Mole Aperture MI e GM

[Narnia2008]

Ciao a tutti.

Vorrei sapere per migliorare...

qual è la mole di aperture che conosce un Maestro di Scacchi o un GM?

Quanti sistemi conosce?

So che per avere "tutto parato" con entrambi i colori occore conoscere
circa 40 aperture.

Ma tra varianti e sottovarianti, a quanti sistemi si arriva?

[Luigi Caselli]

Post by Narnia2008
Ciao a tutti.
Vorrei sapere per migliorare...
qual è la mole di aperture che conosce un Maestro di Scacchi o un GM?

Nel caso sia di Torino potrebbe essere una Mole Antonelliana...
:-)

Luigi Caselli

P.S. Comunque tra un Maestro e un GM (specialmente di fascia alta) di solito
c'è una differenza abissale di conoscenza sulle aperture.

[l***@gmail.com]

Post by Narnia2008
Ciao a tutti.
Vorrei sapere per migliorare...
qual è la mole di aperture che conosce un Maestro di Scacchi o un GM?
Quanti sistemi conosce?
So che per avere "tutto parato" con entrambi i colori occore conoscere
circa 40 aperture.
Ma tra varianti e sottovarianti, a quanti sistemi si arriva?

40 aperture???????? ma quando mai????? per avere un repertorio
COMPLETO (prevedibile, ma completo) ne bastano 2 di Bianco e 6 o 7 di
nero, forse meno.
Prova:
- di Bianco apri 1.c4 e ti giochi solo Inglese pura, oppure 1.d4 con
il Colle. Stop.
- di Nero, giochi la Francese su 1.e4 (e ti studi al limite l'attacco
indiano come extra), l'Inglese simmetrica su 1.c4 e l'Olandese (o la
Slava o quellochevuoitu) su 1.d4. Su 1.Cf3 o 1.g3, si rientra spesso
in altre aperture (attacco indiano, catalana o altri sistemi che
dovresti avere già "coperto").
- con queste aperture copri il 95% delle partite... certo, non puoi
"coprire" partite irregolari o poco usate, ma li si va molto a buon
senso... non credo che i GM si studino tutte le linee del Grob Attack!

Poi ovviamente un GM ha molte più armi a disposizione (tranne kramnik
che gioca catalana di B e russa di N e basta :-))),
però già con questo repertorio (che ho sparato giù solo a mo' di
esempio...) saresti abbastanza ben equipaggiato...
Ciao
LordSte

[Silver-Surfer]

Post by l***@gmail.com
40 aperture???????? ma quando mai????? per avere un repertorio
COMPLETO (prevedibile, ma completo) ne bastano 2 di Bianco e 6 o 7 di
nero, forse meno.
- di Bianco apri 1.c4 e ti giochi solo Inglese pura, oppure 1.d4 con
il Colle. Stop.
- di Nero, giochi la Francese su 1.e4 (e ti studi al limite l'attacco
indiano come extra), l'Inglese simmetrica su 1.c4 e l'Olandese (o la
Slava o quellochevuoitu) su 1.d4. Su 1.Cf3 o 1.g3, si rientra spesso
in altre aperture (attacco indiano, catalana o altri sistemi che
dovresti avere già "coperto").
- con queste aperture copri il 95% delle partite... certo, non puoi
"coprire" partite irregolari o poco usate, ma li si va molto a buon
senso... non credo che i GM si studino tutte le linee del Grob Attack!
Poi ovviamente un GM ha molte più armi a disposizione (tranne kramnik
che gioca catalana di B e russa di N e basta :-))),
però già con questo repertorio (che ho sparato giù solo a mo' di
esempio...) saresti abbastanza ben equipaggiato...
Ciao
LordSte

Scusa come fai a giocare l'inglese pura con se ti giocano 2..e6 o 2..c6 ?

Sul Colle hai ragione ma...che tristezza giocare sempre e solo il Colle ;)

Mi sa che sei andato troppo di bigino ;)

Ciao,

Silversurfer

[l***@gmail.com]

Post by Silver-Surfer

Post by l***@gmail.com
40 aperture???????? ma quando mai????? per avere un repertorio
COMPLETO (prevedibile, ma completo) ne bastano 2 di Bianco e 6 o 7 di
nero, forse meno.
- di Bianco apri 1.c4 e ti giochi solo Inglese pura, oppure 1.d4 con
il Colle. Stop.

<cut>

Post by Silver-Surfer
Scusa come fai a giocare l'inglese pura con se ti giocano 2..e6 o 2..c6 ?

ahem... ops... ok, in QUASI tutti i casi è un inglese...eheh

Post by Silver-Surfer
Sul Colle hai ragione ma...che tristezza giocare sempre e solo il Colle ;)
Mi sa che sei andato troppo di bigino ;)
Ciao,
Silversurfer

Noooo era solo per fare un esempio... cosi sui due piedi, per far
vedere che non è necessario sapere mille mila aperture per fare un
repertorio.
(e comunque come tu ben sai io non gioco ne inglese ne Colle, dato che
apro e4!!) :-)
Lordste

ps... hai ragione... che tristezza giocare sempre e solo il Colle... :-
P

[Alessandro J.]

Post by Silver-Surfer
Sul Colle hai ragione ma...che tristezza giocare sempre e solo il Colle ;)

In realtà il Colle propriamente detto si gioca solo su 1. d4 d5, e
giocando 2. Cf3 si evitano tutte quelle aperture insidiose che vengono
permesse da 2. c4, ma per il resto bisogna avere qualcosa contro :
Impianto Est Indiano, Impianto Grunfeld, le varianti pseudo Ovest
Indiane e qualcosa contro l'Olandese, tutti sistemi in cui non puoi
giocare la sequenza classica, quindi, per giocarlo correttamente ecco
qua che devi già sapere 5 sistemi.
Il mito secondo cui il Colle è una apertura universale non so' da dove
viene, visto che qualsiasi giocatore di categoria nazionale si rende
conto abbastanza in fretta che provare il Colle contro l'est-indiana è
una ricetta sicura per andare sotto relativamente in fretta.
Forse il sistema di Londra puo' essere giocato cosi' com'è contro
qualsiasi cosa, ma non lo conosco quindi non mi pronuncio.

[Alexander]

Post by Alessandro J.
In realtà il Colle propriamente detto si gioca solo su 1. d4 d5, e
giocando 2. Cf3 si evitano tutte quelle aperture insidiose che vengono
Impianto Est Indiano, Impianto Grunfeld, le varianti pseudo Ovest
Indiane e qualcosa contro l'Olandese, tutti sistemi in cui non puoi
giocare la sequenza classica, quindi, per giocarlo correttamente ecco
qua che devi già sapere 5 sistemi.

Direi di no, giochi la tromp contro 1...Cf6 e ti sei tolto il problema
indiane :-)
A quel punto resta solo da trovare qualcosa contro 1...f5 e le minori.

[Alessandro J.]

Post by Alexander
Direi di no, giochi la tromp contro 1...Cf6 e ti sei tolto il problema
indiane :-)
A quel punto resta solo da trovare qualcosa contro 1...f5 e le minori.

Va bene, 3 sistemi, trompovsky, anti olandese, colle ( o magari a
questo punto una bella Veresov, si chiama cosi' 1. d4 d5 2. Ag5,
no ? )


Con tutto il rispetto per tutti, siamo già a 3 sistemi, e non mi
sembra a propriamente dire il repertorio di un GM :o)

[Alexander]

Post by Alessandro J.
Va bene, 3 sistemi, trompovsky, anti olandese, colle ( o magari a
questo punto una bella Veresov, si chiama cosi' 1. d4 d5 2. Ag5,
no ? )

No, la veresov è 1.d4 Cf6 2.Cc3 seguita da Ag5 con idea di e2-e4
supportata da f2-f3. Quella che dici te non ha un nome in particolare,
generalmente si chiama pseudo-tromp

Post by Alessandro J.
Con tutto il rispetto per tutti, siamo già a 3 sistemi, e non mi
sembra a propriamente dire il repertorio di un GM :o)

La tromp è giocata da vari GM come arma ad effetto sorpresa e
personalmente la trovo veramente interessante. Le posizioni tipiche
sono molto divertenti da giocare ed è per questo che gente come Adams
o Miles l'hanno giocata...
Per il repertorio proposto chi ha detto che lo consiglio o che mi
piace? :-)

[frengo]

Post by Alexander

Post by Alessandro J.
Va bene, 3 sistemi, trompovsky, anti olandese, colle ( o magari a
questo punto una bella Veresov, si chiama cosi' 1. d4 d5 2. Ag5,
no ? )

No, la veresov è 1.d4 Cf6 2.Cc3 seguita da Ag5 con idea di e2-e4
supportata da f2-f3. Quella che dici te non ha un nome in particolare,
generalmente si chiama pseudo-tromp

Veramente io la conoscevo come attacco Torre.

frengo

[Paolo Casaschi]

Post by frengo

Post by Alexander
No, la veresov è 1.d4 Cf6 2.Cc3 seguita da Ag5 con idea di e2-e4
supportata da f2-f3. Quella che dici te non ha un nome in particolare,
generalmente si chiama pseudo-tromp

Veramente io la conoscevo come attacco Torre.
frengo

Non e' certo la fonte migliore ma secondo wikipedia:

Veresov opening: 1. d4 d5 2. Nc3 Nf6 3. Bg5
Torre attack: 1. d4 Nf6 2. Nf3 e6 3. Bg5

http://en.wikipedia.org/wiki/Torre_Attack
http://en.wikipedia.org/wiki/Veresov

Poi se i due cavalli finiscano in f3 e c3 in un ibrido dei due
sistemi, non chiedetemi che apertura sia :-)

Forse e' un po' come la difesa Pirc e la difesa Ufimzev...

Paolo

Paolo

[Alexander]

Post by Paolo Casaschi
Veresov opening: 1. d4 d5 2. Nc3 Nf6 3. Bg5

La veresov pura si genera da 1.d4 Cf6, questo perchè dopo 1.d4 d5 è il
nero a poter decidere cosa giocare (per esempio può rientrare in una
francese o in una caro-kan) e il bianco può benissimo rinunciare a
giocare la veresov. Questo perchè il nero dopo 1.d4 d5 2.Cc3 non ha un
grosso interesse a compromettersi con la mossa 2...Cf6. Non so perchè
su wikipedia è così, ma tutti i testi usciti sulla veresov considerano
come "main line" 1.d4 Cf6 2.Cc3 d5 3.Ag5. Pensa che il testo di Davies
liquida 1...d5 tra le "other variations"... Che poi la veresov dopo
1...d5 si possa giocare lo stesso è vero, ma dipende sostanzialmente
dal nero...

Post by Paolo Casaschi
Torre attack: 1. d4 Nf6 2. Nf3 e6 3. Bg5

Cosa c'entra il torre? Per pseudo tromp mi riferivo a 1.d4 d5 2.Ag5 ;-)

[Alessandro J.]

Post by Alexander

Post by Alessandro J.
Con tutto il rispetto per tutti, siamo già a 3 sistemi, e non mi
sembra a propriamente dire il repertorio di un GM :o)

La tromp è giocata da vari GM come arma ad effetto sorpresa e
personalmente la trovo veramente interessante. Le posizioni tipiche
sono molto divertenti da giocare ed è per questo che gente come Adams
o Miles l'hanno giocata...

Che i GM la giochino ne convengo, ma a memoria il solo Hodgson la
usava come unica arma del suo repertorio.
Sono convinto che Adams e Miles avessero tanti altri sistemi a cui
attingere, e l'oggetto della discussione è quante aperture deve
conoscere il Maestro sino al GM?

Premesso come già fatto che Maestro e GM non sono nella stessa
categoria, e verificato che per " aperture " si intende " sistemi di
gioco " o " impianti ", ti confermo che non credo ci siano molti
maestri che tirano avanti con Colle e Trompovski , qualcuno si', ma
non credo molti di piu', e sicuramente nessun GM, anche se possono
usare le dette aperture, ma rientrano in un concetto di repertorio
molto piu' vasto.

Post by Alexander
Per il repertorio proposto chi ha detto che lo consiglio o che mi
piace? :-)

Chi ti ha detto che io ho detto che tu le consigli o ti piaccono ? :oD

[Alexander]

Post by Alessandro J.
Premesso come già fatto che Maestro e GM non sono nella stessa
categoria, e verificato che per " aperture " si intende " sistemi di
gioco " o " impianti ", ti confermo che non credo ci siano molti
maestri che tirano avanti con Colle e Trompovski , qualcuno si', ma
non credo molti di piu', e sicuramente nessun GM, anche se possono
usare le dette aperture, ma rientrano in un concetto di repertorio
molto piu' vasto.

Su questo concordo al 100% e ti confermo che tra i gm solo Hodgson
l'ha giocata con una certa regolarità. Altri sostenitori della tromp
che però non l'hanno scelta come "arma regolare" di repertorio sono
stati Vaganian, Kasparov, Adams, Ward, Miles, Conquest, Emms, McShane,
Plaskett, Speelman, Wells, Lputian, Minasian, De la Villa, Holmes...
Quindi scendendo di livello non vedo perchè un giocatore di club, se
ne avesse voglia, non dovrebbe giocare la tromp come arma unica contro
1...Cf6 se ad alti livelli gode di una certa popolarità. Stesso
discorso per la veresov...
E' il colle che sinceramente non vedo bene o almeno io mi faccio due
scatole a giocarlo o giocarci contro :-)

[yamabushitriste]

Post by Alexander
che però non l'hanno scelta come "arma regolare" di repertorio sono
stati Vaganian, Kasparov, Adams, Ward, Miles, Conquest, Emms, McShane,
Plaskett, Speelman, Wells, Lputian, Minasian, De la Villa, Holmes...

se non ricordo male e' stata usata nel (primo, quello diciamo della
semifinale) match mondiale contro karpov da Korchnoi, e sempre contro
Karpov da Anand, anche in quest'ultimo caso in un match valevole per il
titolo mondiale di fine anni 90' o comunque del "ciclo mondiale", insomma
quelle cose chiamate "match" che facevano in quegli anni risolte
solitamente con un lampone o qualche altra schifezza.
E Karpov comunque le perse entrambe.
Quindi sta' gran boiata non puo' essere.

[Alexander]

Post by yamabushitriste
se non ricordo male e' stata usata nel (primo, quello diciamo della
semifinale) match mondiale contro karpov da Korchnoi, e sempre contro
Karpov da Anand, anche in quest'ultimo caso in un match valevole per il
titolo mondiale di fine anni 90' o comunque del "ciclo mondiale", insomma
quelle cose chiamate "match" che facevano in quegli anni risolte
solitamente con un lampone o qualche altra schifezza.
E Karpov comunque le perse entrambe.
Quindi sta' gran boiata non puo' essere.

Rimanendo in tema "sconfitte" nel '93 lo stesso Kasparov fu battuto
dalla tromp di Adams in una partita strategicamente molto
interessante :-)
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1014405
Comunque ormai la trompowsky è entrata nelle aperture generalmente
ritenute "sound", tanto che ormai purtroppo ha perso il suo effetto
sorpresa...

[Marcoxxx]

Post by Silver-Surfer
Scusa come fai a giocare l'inglese pura con se ti giocano 2..e6 o 2..c6 ?

Ah.. e io che quando, con il N, ho giato 1.c4 c6 pensavo di aver giocato
un'inglese.... :-)

E invece che ho giocato ?

Chiedo perche' giuro che non lo so (1..c6 la gioco solo, a volte,
contro 1.c4 per cui non ho la minima idea di cosa stia giocando.
Per la cronaca, quando mi e' capitato di giocarla,
spesso la partita e' andata cosi':

1.c4 c6 2.e4 e5 ... per la verita' le mosse successive non
le ricordo. Effettivamente se fosse stata giocata nell'ordine 1.e4 e5 2.c4
c6 avrei difficolta' a pensarla come un'inglese, ma anche come qualsiasi
altra cosa :-) )

Ciao,
Marco

[yamabushitriste]

Post by Marcoxxx
1.c4 c6 2.e4 e5 ... per la verita' le mosse successive non
le ricordo. Effettivamente se fosse stata giocata nell'ordine 1.e4 e5 2.c4
c6 avrei difficolta' a pensarla come un'inglese, ma anche come qualsiasi
altra cosa :-) )

nel caso giochino

1.c4 c6 2.e4 d5

siamo nella Caro-Kann, anzi mi pare proprio l'ordine di mosse:

1.e4 c6 2.c4 etc.
sia quello proposto da Emms nel suo "Attacking with 1.e4" contro la
Caro-Kann, e copre anche:

1.e4 e5 2.c4 c6

Non e' malvagio come libro.

[Alexander]

Post by Narnia2008
Ciao a tutti.
Vorrei sapere per migliorare...
qual è la mole di aperture che conosce un Maestro di Scacchi o un GM?
Quanti sistemi conosce?
So che per avere "tutto parato" con entrambi i colori occore conoscere
circa 40 aperture.
Ma tra varianti e sottovarianti, a quanti sistemi si arriva?

40??? Mi sembrano un po' troppe :-)
L'approccio alla teoria delle aperture di un GM è piuttosto personale:
trovi i gm super-specializzati in pochi sistemi e quelli totalmente
eclettici, che non hanno problemi a giocare di tutto. Al giorno d'oggi
però si tende a variare il più possibile il repertorio a causa
dell'informatizzazione (prapararsi contro un giocatore che gioca
sempre le stesse linee è sicuramente più facile). Per noi comuni
mortali comunque bastano 3-4 sistemi di nero (anche se a bassi livelli
sarebbe meglio farsi le ossa con le classiche 1...e5 e il gambetto di
donna rifiutato più che studiare siciliana, francese o benoni) e 1 o 2
di bianco.

[Roberto Montaruli]

Post by Narnia2008
Ciao a tutti.
Vorrei sapere per migliorare...
qual è la mole di aperture che conosce un Maestro di Scacchi o un GM?

Dalla domanda che poni, si deduce che stai usando un metro sbagliato.

Post by Narnia2008
Quanti sistemi conosce?

Tutti.

Post by Narnia2008
So che per avere "tutto parato" con entrambi i colori occore conoscere
circa 40 aperture.

Come sopra.
Stai cercando di misurare le cose con un metro sbagliato.

Post by Narnia2008
Ma tra varianti e sottovarianti, a quanti sistemi si arriva?

Un GM ricorda *tutte* le partite giocate ad alto livello, dei suoi
avversari, e tutte le partite giocate ad alto livello negli ultimi decenni.

Partite, non aperture.
I GM non considerano le aperture come le consideriamo noi spingilegna.

[Salvatore Iovene]

Post by Roberto Montaruli
Un GM ricorda *tutte* le partite giocate ad alto livello, dei suoi
avversari, e tutte le partite giocate ad alto livello negli ultimi decenni.

Non � un'esagerazione? Cio� se dici a un GM: "Riproducimi Kramnik-Leko di
tale mese e di tale anno", lui lo sa fare?

[lampas]

Post by Roberto Montaruli
Un GM ricorda *tutte* le partite giocate ad alto livello, dei suoi
avversari, e tutte le partite giocate ad alto livello negli ultimi decenni.

Non è un'esagerazione? Cioè se dici a un GM: "Riproducimi Kramnik-Leko di
tale mese e di tale anno", lui lo sa fare?

Si pare un'esagerazione. No, non lo sa fare.

Pero' e' anche vero che, se e' un gm professionista, che si allena tot
ore al giorno, e' facile che di partite/aperure ne abbia viste e ne
conosca bene parecchie.

ciao,
Marco.

[Roberto Montaruli]

Post by Roberto Montaruli
Un GM ricorda *tutte* le partite giocate ad alto livello, dei suoi
avversari, e tutte le partite giocate ad alto livello negli ultimi decenni.

Non è un'esagerazione? Cioè se dici a un GM: "Riproducimi Kramnik-Leko di
tale mese e di tale anno", lui lo sa fare?

Io ricordo di aver visto in tv anni fa un esperimento che hanno fatto con
Kasparov.

Gli hanno messo davanti un monitor con partite casuali che venivano
riprodotte ad una velocita' piuttosto sostenuta, e le ha riconosciute
tutte.

Quindi un GM le partite che studia le riconosce.

Considerando che io, che sono un signor nessuno, qualche partita famosa me
la ricordo, fatte le debite proporzioni, ritengo che un GM le partite che
introducono importanti novita' le conosca a fondo.

[lampas]

Post by Roberto Montaruli
Io ricordo di aver visto in tv anni fa un esperimento che hanno fatto con
Kasparov.

il K. di un tempo pero' non e' quel che si dice il gm medio... :-)

Post by Roberto Montaruli
... ritengo che un GM le partite che
introducono importanti novita' le conosca a fondo.

Questo e' sicuro.

ciao,
Marco.

[Roberto Montaruli]

Post by lampas

Post by Roberto Montaruli
Io ricordo di aver visto in tv anni fa un esperimento che hanno fatto con
Kasparov.

il K. di un tempo pero' non e' quel che si dice il gm medio... :-)

Indubbiamente.
Diciamo allora che una conoscenza cosi' profonda riguardi tutti i GM over
2600.

Se nelle partite autocommentate non scrivono balle, io ho letto molti
commenti in cui ad un certo punto scrivono cose del tipo: "qui mi e'
tornata in mente la partita tizio-caio dove tizio ha giocato cosi' e
cosa', mentre nella partita con sempronio, tizio aveva giocato una cosa
diversa, e allora io decisi di proseguire in modo da seguire quell'idea ma
prevenendo quella manovra di cavallo che gioco' sempronio."

Se vogliamo credergli, e non c'e' nessuna ragione per non farlo, si puo'
concludere che questi conoscono una mole immensa di partite e varianti.

[yamabushitriste]

Post by Roberto Montaruli
commenti in cui ad un certo punto scrivono cose del tipo: "qui mi e'
tornata in mente la partita tizio-caio dove tizio ha giocato cosi' e
cosa',

se e' per questo capita anche a me, solo che sovente la posizione solo
vagamente ha a che fare con la partita tizio-caio che ho in testa (che
probabilmente trovasi in memoria solo per il fatto di essere stata
analizzata in bagno due giorni prima)... con ovvie fantozziane conseguenze.

Meglio sbagliare con la testa propria.

[Maurizio Mascheroni]

Post by Roberto Montaruli
Se nelle partite autocommentate non scrivono balle, io ho letto molti
commenti in cui ad un certo punto scrivono cose del tipo: "qui mi e'
tornata in mente la partita tizio-caio dove tizio ha giocato cosi' e
cosa', mentre nella partita con sempronio, tizio aveva giocato una cosa
diversa, e allora io decisi di proseguire in modo da seguire quell'idea ma
prevenendo quella manovra di cavallo che gioco' sempronio."
Se vogliamo credergli, e non c'e' nessuna ragione per non farlo, si puo'
concludere che questi conoscono una mole immensa di partite e varianti.

Nel penultimo numero di Torre&Cavallo c'è un'intervista di Janis a Ivanchuk.
Viene citato un aneddoto, dal quale si deduce che Ivanchuk ne ha in testa
circa diecimila.

Ciao!
Maurizio Mascheroni