domanda per arbitri su "pezzo toccato, pezzo giocato"

[Marcoxxx]

Cerco di spiegarmi con un esempio.

Supponiamo che la posizione sia la sgeuente,
con mossa al bianco

Bianco: re in c4, donna in d5, pedone in c2
Nero: re in e8, donna in h6


Il bianco gioca 1.Db5+.

Supponiamo che il nero non si accorga che è scacco e giochi 1...Dd8 e
che a questo punto il bianco chiami l'arbitro dicendo che il nero ha
fatto una mossa illegale.

L'arbitro fa rimettere la donna nera sulla casa h6.

A questo punto è corretto che l'arbitro dica al nero che lui (il nero) è
obbligato a muovere la donna giocando 1...Dc6 per parare lo scacco,
visto che ha toccato la donna, o sarebbe più corretto che l'arbitro non
dicesse niente e facesse ripartire semplicemnte l'orologio del nero
lasciando che sia il bianco eventualmente a lamentarsi se il nero non
muove la donna per parare lo scacco ma gioca ad esempio 1...Rf8
(e, nel caso in cui ad esempio il nero giochi 1...Rf8 e il bianco si
lamenti, considerarla come seconda mossa illegale)?

Chiedo questa cosa perché mi è venuto il dubbio che se l'arbitro dice al
nero che deve muovere la donna è come se gli stesse dando un
suggerimento che gli impedisce di fare una eventuale seconda mossa
illegale (anche se nel caso di specie il nero perde la donna, ma
potrebbero esistere situazioni in cui non necessariamente il nero perde
la donna come ad esempio se il re nero fosse in d7 invece che in e8 e il
pedone bianco non ci fosse)

Grazie.

[mario i3hev]

Ciao Marco,

... Supponiamo che la posizione... con mossa al bianco
Bianco: re in c4, donna in d5, pedone in c2
Nero: re in e8, donna in h6
Il bianco gioca 1.Db5+.
Supponiamo che il nero non si accorga che è scacco e giochi 1...Dd8 e
che a questo punto il bianco chiami l'arbitro dicendo che il nero ha
fatto una mossa illegale.

Una prima precisazione utile: la mossa illegale esiste solo dopo che
l'orologio dell'avversario è stato avviato; perciò la posizione va
sempre ripristinata, ma non è detto che ci sia la sanzione. Detto in
altre parole, la mossa illegale non ancora completata può essere
corretta impunemente :)
(Ovvio che se questo succedesse troppo spesso, si potrebbe ipotizzare un
disturbo all'avversario; ma questo in realtà non mi è mai capitato,
nemmeno con i più piccoli.)

A questo punto è corretto che l'arbitro dica al nero che lui (il nero) è
obbligato a muovere  la donna giocando 1...Dc6 per parare lo scacco...

in pratica, tu stai chiedendo se è corretto che l'arbitro ricordi ad un
giocatore che deve rispettare il regolamento? La risposta è: certo che
sì! :)

L'arbitro è lì garantire le migliori condizioni di gioco possibili nel
più assoluto rispetto delle regole - il trabocchetto non fa parte di
questo mandato :)

(e, nel caso in cui ad esempio il nero giochi 1...Rf8 e il bianco si
lamenti, considerarla come seconda mossa illegale)?

la richiesta sarebbe da respingere: non si possono avere due mosse
illegali in un unico tratto, sarebbe sempre una sola. Questa è la
conclusione alla quale giunse dopo approfondita discussione il seminario
di aggiornamento di Trieste per arbitri internazionali sotto la guida di
Takis Nikolopoulos (allora Presidente della FIDE Arbiters Commission).

Ciao!
mario

[Marcoxxx]

Post by mario i3hev
Ciao Marco,
in pratica, tu stai chiedendo se è corretto che l'arbitro ricordi adun
giocatore che deve rispettare il regolamento? La risposta è: certo che
sì! :)

Diciamo che questo non mi convince troppo, almeno nel contesto in esame
(ma non importa, perché l'ultima risposta che hai dato è quella che mi
ha tolto ogni dubbio)

Post by mario i3hev
L'arbitro è lì garantire le migliori condizioni di gioco possibili nel
più assoluto rispetto delle regole - il trabocchetto non fa parte di
questo mandato :)

Si', ma giusto per chiarire il motivo per cui dicevo che quanto sopra
non mi convince troppo, supponiamo che sempre con la posizione iniziale
del post precedente il bianco giochi 1.Db5+ (e schiacci l'orologio),
però magari supponiamo che il bianco non posizioni bene la donna sulla
casa b5 e la posizioni metà su b5, metà su c5. A quel punto magari il
nero ferma l'orologio e chiama l'arbitro e gli dice "non capisco dove è
la donna bianca". Se fossi io l'arbitro e accertassi che il bianco
voleva effettivamente mettere la donna in b5, metterei la donna in b5 e
se ci fossero eventuali misure da prendere le prenderei, ma poi non
credo che prima di far riprendere il gioco direi al nero: "A termini di
regolamento, se vuoi muovere la donna la devi mettere in c6, altrimenti
devi muovere il re". Se lo facessi starei ricordando al nero che deve
rispettare il regolamento. Però non mi sembrerebbe troppo corretto.

Post by mario i3hev

Post by Marcoxxx
(e, nel caso in cui ad esempio il nero giochi 1...Rf8 e il bianco si
lamenti, considerarla come seconda mossa illegale)?

la richiesta sarebbe da respingere: non si possono avere due mosse
illegali in un unico tratto, sarebbe sempre una sola. Questa è la
conclusione alla quale giunse dopo approfondita discussione il seminario
di aggiornamento di Trieste per arbitri internazionali sotto la guida di
Takis Nikolopoulos (allora Presidente della FIDE Arbiters Commission).

Questo invece mi toglie ogni dubbio.
Grazie.

[Luca]

Post by mario i3hev
Una prima precisazione utile: la mossa illegale esiste solo dopo che
l'orologio dell'avversario è stato avviato; perciò la posizione va
sempre ripristinata, ma non è detto che ci sia la sanzione.

[Luca]

Post by mario i3hev
Una prima precisazione utile: la mossa illegale esiste solo dopo che
l'orologio dell'avversario è stato avviato; perciò la posizione va
sempre ripristinata, ma non è detto che ci sia la sanzione. Detto in
altre parole, la mossa illegale non ancora completata può essere
corretta impunemente

Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?

[Ammammata]

Post by Luca
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?

senza regolamente alla mano: mi hanno detto che se do scacco e
l'avversario non se ne accorge gli "mangio" il re e vinco; per altre
mosse illegali non so, meglio consultare i sacri testi

[Marcoxxx]

Post by Ammammata

Post by Luca
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?

senza regolamente alla mano: mi hanno detto che se do scacco e
l'avversario non se ne accorge gli "mangio" il re e vinco; per altre
mosse illegali non so, meglio consultare i sacri testi

Come dicevo a Luca, si perde sempre alla seconda mossa illegale, mai
alla prima per cui se l'avversario lascia il re in presa, devi chiamare
l'arbitro perché segni la mossa illegale e ripristini la posizione prima
dell'illegalità. Non devi "mangiare il re" (A me risulta che il re non
si possa mai "mangiare").

Anzi, visto che esiste l'articolo

A.5.2
Se l’avversario/a non avanza reclamo e l’arbitro non interviene, la
mossa illegale resterà valida e la partita dovrà continuare.

A me pare (ma è una mia interpretazione, non so che ne pensano
gli arbitri attuali) che se tu "mangi" il re (e magari schiacci anche
l'orologio) la tua mossa "sani" l'illegalità dall'altro e visto che
mangiare il re dovrebbe essere illegale è possibile che mangiando il re
tu faccia vincere l'altro (se mangiare il re fosse ad esempio la tua
seconda mossa illegale). Se invece "mangiare il re" fosse la tua prima
mossa illegale, non so esattamente cosa dovrebbe fare l'arbitro perché
perché se il tuo avversario chiama l'arbitro dopo che tu hai mangiato il
re l'arbitro si troverebbe davanti ad una situazione in cui tu
apparentemente hai sanato l'illegalità dell'altro (giocando la tua mossa
illegale) e si dovrebbe quindi ripristinare la posizione prima della tua
mossa illegale, ma la posizione sarebbe illegale perché il re dell'altro
giocatore sarebbe sotto scacco e toccherebbe a te.

Così intuitivamente direi che l'arbitro dovrebbe ripristinare la
posizione prima dell'illegalità commessa dal tuo avversario, ma non so
se dovrebbe dargli qualche penalità visto che tu non avevi chiamato
l'arbitro quando lui ha commesso l'illegalità, ma avevi giocato una tua
mossa, mangiando il re. Invece mi pare che tu dovresti sicuramente
ricevere una penalità per aver mangiato il re, visto che il tuo
avversario ha chiamato l'arbitro quando tu hai giocato la tua mossa
illegale consistente nel mangiare il re.

[Ammammata]

Post by Ammammata
senza regolamente alla mano

sono andato a cercare un regolamento... subito all'inizio, quarta riga,
c'è questo: "In queste Regole le parole 'egli', 'lui' e 'di lui'
includono 'ella', 'lei' e 'di lei'."

un plauso al redattore che non ha infarcito il testo seguente con cose
strane tipo schwa e asterischi

[Marcoxxx]

Il 29/01/2024 10:29, Luca ha scritto:
[...]

Post by Luca
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?

Per quanto ne so io, il regolamento attuale prevede che la partita persa
si dà alla seconda mossa illegale anche nelle partite blitz (anche se io
personalmente preferivo quando si dava partita persa alla prima mossa
illegale, sia nelle rapid che nelle blitz. Avrei fatto eccezione
solo per i tornei giovanili)


Attualmente il regolamento dice

Art.7.5.5
(...) per la prima mossa illegale completata da un/a giocatore/trice
l’arbitro deve dare due minuti di tempo addizionale al/la suo/a
avversario/a; per la seconda mossa illegale completata dallo/a stesso/a
giocatore/trice, l’arbitro dovrà dichiarare la partita persa per quel/la
giocatore/trice.

E per le blitz non specifica che ci siano
regole diverse. Ad esempio nell'appendice B (per il gioco blitz)

c'è il seguente articolo

Articolo B.3

(... salvo casi partitcolari) il gioco sarà governato dalle Regole per
il gioco Rapido come negli Articoli A.2, A.3 e A.5.

e negli articoli A.2, A.3 e A.5 /7validi per il gioco rapid) non c'è
niente che dica che si perde alla prima mossa illegale.

[Luca]

Post by Marcoxxx

Post by Luca
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?

Attualmente il regolamento dice
Art.7.5.5
(...) per la prima mossa illegale completata da un/a giocatore/trice
l’arbitro deve dare due minuti di tempo addizionale al/la suo/a
avversario/a; per la seconda mossa illegale completata dallo/a stesso/a
giocatore/trice, l’arbitro dovrà dichiarare la partita persa per quel/la
giocatore/trice.
E per le blitz non specifica che ci siano
regole diverse. Ad esempio nell'appendice B (per il gioco blitz)
c'è il seguente articolo
Articolo B.3
(... salvo casi partitcolari) il gioco sarà governato dalle Regole per
il gioco Rapido come negli Articoli A.2, A.3 e A.5.
e negli articoli A.2, A.3 e A.5 /7validi per il gioco rapid) non c'è
niente che dica che si perde alla prima mossa illegale.

Io ho googlato Fide regole scacchi ed esce questo come primo link:
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/439-Laws_of_Chess_Italiano.pdf

A pag.17 dice:

| C. Gioco Lampo
| C1
| Una 'partita lampo' è quella in cui tutte le mosse deve essere eseguite in un tempo
| prestabilito inferiore a 15 minuti per ciascun giocatore o quella in cui il tempo fissato più
| 60 volte l'incremento previsto è inferiore a 15 minuti.
| ...
| C2
| Il gioco deve essere assoggettato alle Regole del Gioco rapido esposte nell'Appendice B
| tranne per quanto differentemente previsto dalle seguenti Regole per il Lampo.
| ...
| C3
| Una mossa illegale è completata solo quando l'orologio dell'avversario è stato azionato.
| L'avversario ha allora diritto a richiedere la vittoria prima di eseguire la propria mossa.

Secondo quanto sopra, in lampo, è partita persa alla prima mossa illegale, se
l'avversario lo richiede.

Ho trovato questi casi:

E Topalov (esempio 2 sopra) lo rifece uguale contro Kasparov, ma nei commenti
qui si dice che le regole a un certo punto sono cambiate, anche se Kasparov
pare che non lo sapesse:

[Marcoxxx]

Post by Luca

Post by Marcoxxx

Post by Luca
Ma nel gioco lampo la mossa illegale è automaticamente partita persa, giusto?

Attualmente il regolamento dice
Art.7.5.5
(...) per la prima mossa illegale completata da un/a giocatore/trice
l’arbitro deve dare due minuti di tempo addizionale al/la suo/a
avversario/a; per la seconda mossa illegale completata dallo/a stesso/a
giocatore/trice, l’arbitro dovrà dichiarare la partita persa per quel/la
giocatore/trice.
E per le blitz non specifica che ci siano
regole diverse. Ad esempio nell'appendice B (per il gioco blitz)
c'è il seguente articolo
Articolo B.3
(... salvo casi partitcolari) il gioco sarà governato dalle Regole per
il gioco Rapido come negli Articoli A.2, A.3 e A.5.
e negli articoli A.2, A.3 e A.5 /7validi per il gioco rapid) non c'è
niente che dica che si perde alla prima mossa illegale.

http://www.arbitriscacchi.com/up_file/439-Laws_of_Chess_Italiano.pdf

Questo regolamento è del 2004/2005. L'ultima versione del regolamento è
del 2023.

Rispetto al regolamento che hai guardato te le cose sono cambiate,
probabilmente più di una volta.

L'ultma versione del regolamento (in inglese) la puoi trovare qui:
https://handbook.fide.com/chapter/E012023

[Marcoxxx]

Post by Marcoxxx

Post by Luca
http://www.arbitriscacchi.com/up_file/439-Laws_of_Chess_Italiano.pdf

Questo regolamento è del 2004/2005. L'ultima versione del regolamento è
del 2023.
Rispetto al regolamento che hai guardato te le cose sono cambiate,
probabilmente più di una volta.
https://handbook.fide.com/chapter/E012023

La versione italiana dovrebbe essere questa

https://www.arbitriscacchi.com/up_file/2113-Laws2023-ITA-FINALE.pdf

[Ammammata]

Questo regolamento è del 2004/2005. L'ultima versione del regolamento è del
2023.
Rispetto al regolamento che hai guardato te le cose sono cambiate,
probabilmente più di una volta.

suppongo che abbiano introdotto soprattutto regole comportamentali
dovute al progredire della tecnologia... son parecchi anni che i pezzi
si muovono sempre nello stesso modo

credo che una delle ultime modifiche sul movimento pezzi sia quella
dell'arrocco lunghissimo :)

[Ammammata]

Post by Ammammata
credo che una delle ultime modifiche sul movimento pezzi sia quella
dell'arrocco lunghissimo

3.8.2 by ‘castling’. This is a move of the king and either rook of
the same colour along the player’s *first rank*, counting as a single
move of the king and executed as follows: the king is transferred from
its original square two squares towards the rook on its original
square, then that rook is transferred to the square the king has just
crossed.

credo che abbiano aggiunto *first rank* per prevenirlo

[Valerio Vanni]

Post by Ammammata

Post by Ammammata
credo che una delle ultime modifiche sul movimento pezzi sia quella
dell'arrocco lunghissimo

3.8.2 by ‘castling’. This is a move of the king and either rook of
the same colour along the player’s *first rank*, counting as a single
move of the king and executed as follows: the king is transferred from
its original square two squares towards the rook on its original
square, then that rook is transferred to the square the king has just
crossed.

Perché "lunghissimo"? Il re si muove sempre di due case, e la torre lo
salta. Non vedo niente di nuovo in questo testo.
Nel lungo la torre fa più strada che nel corto, ma il lunghissimo
cos'è?

Post by Ammammata
credo che abbiano aggiunto *first rank* per prevenirlo

Specificare la prima traversa impedisce un arrocco verticale, ma è già
escluso dal fatto che per l'arrocco non si dev'essere ancora mossa
neanche la torre.

[Ammammata]

Post by Valerio Vanni
Perché "lunghissimo"? Il re si muove sempre di due case, e la torre lo
salta. Non vedo niente di nuovo in questo testo.
Nel lungo la torre fa più strada che nel corto, ma il lunghissimo
cos'è?

qualcuno lo aveva proposto in un problema che ricordo vagamento: re
bianco in e1, mai mosso, pedone bianco in e7, arriva in ottava e
promuove a torre: a questo punto sia il re che la torre non erano mai
stati mossi per cui la mossa vincente era 0-0-0-0 con il re in e3 e la
torre in e2, scacco matto

poteva essere una boutade, ma la federazione si mosse per evitare
questa possibilità

[Valerio Vanni]

Post by Ammammata

Post by Valerio Vanni
Nel lungo la torre fa più strada che nel corto, ma il lunghissimo
cos'è?

qualcuno lo aveva proposto in un problema che ricordo vagamento: re
bianco in e1, mai mosso, pedone bianco in e7, arriva in ottava e
promuove a torre: a questo punto sia il re che la torre non erano mai
stati mossi per cui la mossa vincente era 0-0-0-0 con il re in e3 e la
torre in e2

Beh, interessante come idea ;-)

Post by Ammammata
scacco matto

Perché scacco matto? Ammesso che abbiamo teletrasportato questa torre
in e2, cosa sappiamo sul resto della scacchiera?
Tendenzialmente il re nero è dall'altra parte, statisticamente portare
una torre da e8 a e2 mi pare che sia fargli un favore.

[Ammammata]

Post by Valerio Vanni

Post by Ammammata
scacco matto

Perché scacco matto? Ammesso che abbiamo teletrasportato questa torre
in e2, cosa sappiamo sul resto della scacchiera?
Tendenzialmente il re nero è dall'altra parte, statisticamente portare
una torre da e8 a e2 mi pare che sia fargli un favore.

quale parte di "vagamente" non era chiara? ;-)

se non era "matto in N mosse" era uno studio di un finale dove "il
bianco muove e vince"
supponi un R+T contro R+T, che ci fosse una torre nera in e4, la mossa
0-0-0-0 avrebbe portato il re in e3 attaccando la torre nera e la torre
bianca in e2 dando p.e. scacco al re nero in a2
il re nero si muove e il re bianco cattura la torre (e vince)

[Ammammata]

Post by Ammammata
una torre nera in e4

f4 :)

[Valerio Vanni]

Post by Ammammata

Post by Valerio Vanni
Perché scacco matto? Ammesso che abbiamo teletrasportato questa torre
in e2, cosa sappiamo sul resto della scacchiera?
Tendenzialmente il re nero è dall'altra parte, statisticamente portare
una torre da e8 a e2 mi pare che sia fargli un favore.

quale parte di "vagamente" non era chiara? ;-)

Uno scacco matto non si può dichiarare "vagamente" ;-)

Post by Ammammata
se non era "matto in N mosse" era uno studio di un finale dove "il
bianco muove e vince"
supponi un R+T contro R+T

In cui si è mosso il mondo ma non il re?

Post by Ammammata
che ci fosse una torre nera in e4, la mossa
0-0-0-0 avrebbe portato il re in e3 attaccando la torre nera e la torre
bianca in e2 dando p.e. scacco al re nero in a2
il re nero si muove e il re bianco cattura la torre (e vince)

Dici che hanno avuto paura di quest'eventualità.

[M C]

Post by Ammammata
qualcuno lo aveva proposto in un problema che ricordo vagamento

[Marcoxxx]

Post by Ammammata

Post by Marcoxxx
Questo regolamento è del 2004/2005. L'ultima versione del regolamento
è del 2023.
Rispetto al regolamento che hai guardato te le cose sono cambiate,
probabilmente più di una volta.

suppongo che abbiano introdotto soprattutto regole comportamentali
dovute al progredire della tecnologia...

Non credo. Però hanno introdotto ad esempio regole diverse su quali
siano le penalità da applicare per la mossa illegale. Le regole per
gestire questo tipo di penalità sono cambiate molte volte nel tempo e (a
differenza delle regole per fare l'arocco) sono cambiate almeno tre
volte da quando ho iniziato a fare tornei (novembre 1999, quando ero già
over 30)

[fds]

[...] Le regole per
gestire questo tipo di penalità sono cambiate molte volte nel tempo e (a
differenza delle regole per fare l'arocco) sono cambiate almeno tre
volte da quando ho iniziato a fare tornei (novembre 1999, quando ero già
over 30)

Le laws si dividono in due parti.
1) Le regole di base del gioco (i primi 5 articoli), e queste sono scolpite nella pietra, con solo lievi ritocchi semantici nel tempo.
2) Le regole per le competizioni (i rimanenti articoli e appendici varie), che devono stare al passo con i tempi.


Accedo a queste pagine via web.
Un banner in alto avverte che il 22 di questo mese Google non supporterà più i nuovi contenuti Usenet.
Copincollo il testo del banner:

"A partire dal 22 febbraio 2024, Google Gruppi non supporterà più i nuovi contenuti Usenet. La pubblicazione e l'iscrizione non saranno più consentite e i nuovi contenuti dei peer Usenet non verranno visualizzati. La visualizzazione e la ricerca di dati storici continueranno a essere supportate come avviene oggi."

[fds]

Il giorno venerdì 9 febbraio 2024 alle 10:52:16 UTC+1 fds ha scritto:
[...]

Post by fds
Accedo a queste pagine via web.
Un banner in alto avverte che il 22 di questo mese Google non supporterà più i nuovi contenuti Usenet.
"A partire dal 22 febbraio 2024, Google Gruppi non supporterà più i nuovi contenuti Usenet. La pubblicazione e l'iscrizione non saranno più consentite e i nuovi contenuti dei peer Usenet non verranno visualizzati. La visualizzazione e la ricerca di dati storici continueranno a essere supportate come avviene oggi."

[Marcoxxx]

Post by fds
Le laws si dividono in due parti.
1) Le regole di base del gioco (i primi 5 articoli), e queste sono scolpite nella pietra, con solo lievi ritocchi semantici nel tempo.
2) Le regole per le competizioni (i rimanenti articoli e appendici varie), che devono stare al passo con i tempi.
Accedo a queste pagine via web.
Un banner in alto avverte che il 22 di questo mese Google non supporterà più i nuovi contenuti Usenet.
"A partire dal 22 febbraio 2024, Google Gruppi non supporterà più i nuovi contenuti Usenet. La pubblicazione e l'iscrizione non saranno più consentite e i nuovi contenuti dei peer Usenet non verranno visualizzati. La visualizzazione e la ricerca di dati storici continueranno a essere supportate come avviene oggi."

Puoi provare news.eternal-september.org, ma non so se funzionerà dopo il 22