Discussione:
Principiante: programma analisi per imparare, come analizzare le varianti.
(troppo vecchio per rispondere)
Salvatore Sanfilippo
2008-06-24 12:31:20 UTC
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Ciao a tutti,

da qualche mese ho iniziato a giocare a scacchi, per due motivi: primo
perche' e' un gioco di
una bellezza travolgente, secondo perche' il sono particolarmente
"scarso" nel tipo di
sforzo mentale richiesto per giocare a scacchi e dunque e' un po' una
sfida con me stesso
(di mestiere faccio il programmatore che mi porta ad un tipo di
ragionamento estremamente
diverso, in cui si va per approssimazioni per risolvere i problemi nel
modo piu' diretto e semplice
ma non mi ha per niente esercitato ad un ragionamento di tipo piu'
analitico).

Gioco specialmente contro il computer "Arberg chess" per il cellulare
e crafty pesantemente
indebolito sul computer (tanto perdo lo stesso quasi sempre...).
Giocare contro il computer
continuamente non mi sembra un buon esercizio, alla fine spesso non
capisco dove ho sbagliato
per cui l'unico modo per migliorare e' effettuare l'analisi immagino,
ma non ho trovato un programma
che consenta l'analisi nel modo in cui mi sembra piu' ovvio. Ho
provato SCID e xboard (con cui
gioco di solito) in modalita' analisi ma cio' che vorrei io non e'
sapere qual'e' la mossa piu'
forte in un determinato contesto ma lo score di TUTTE le mosse
possibili, ordinate in maniera
decrescente per score, con enfatizzate nel caso in cui lo score a cui
porti una mossa sia
diverso da quello precedente di almeno una unita' alla combinazione
che porta a questa
perdita o guadagno di materiale.

Di sapere la mossa piu' forte a depth 16 non me ne faccio troppo ;)
Almeno per ora che sono
cosi' scarso. Ho letto che l'engine 'fruit' supporta qualcosa del
genere, ma non trovo una GUI
per utilizzare tale analisi multi-variante.

Siccome ho gia' scritto giusto per hobby qualche tempo fa un engine
che giocava a scacchi
(piu' che altro per sperimentare con l'algoritmo minimax alla base di
questo tipo di giochi)
se non trovero' niente penso che scrivero' qualcosa io, ma visto che
ho poco tempo libero
per ora voglio sperare che esista gia' qualcsoa :)

Grazie mille per qualunque risposta,
Salvatore
Luigi Caselli
2008-06-24 12:55:02 UTC
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"Salvatore Sanfilippo" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:dc649a26-293a-4154-86c4-***@k30g2000hse.googlegroups.com...

<snip>
Post by Salvatore Sanfilippo
ma cio' che vorrei io non e'
sapere qual'e' la mossa piu'
forte in un determinato contesto ma lo score di TUTTE le mosse
possibili, ordinate in maniera
decrescente per score, con enfatizzate nel caso in cui lo score a cui
porti una mossa sia
diverso da quello precedente di almeno una unita' alla combinazione
che porta a questa
perdita o guadagno di materiale.
Un approccio inquietante, specialmente per un principiante.
Io metterei in naftalina hardware e software e leggerei qualche libro
formativo.
Altri su IHS, più esperti di me sulla letteratura scacchistica, potranno
consigliarti da dove partire.
Poi quando avrai basi migliori potrai apprezzare le valutazioni del
computer...

Non vorrai fare come me che anni fa memorizzavo, da buon idiota sapiente,
varianti su varianti sulle enciclopedie in epoche precomputer, senza capire
realmente una beata fava di cosa stava succedendo sulla scacchiera?
Adesso per fortuna la memoria mi sta abbandonando e così sono costretto a
cercare faticosamente di comprendere qualche elementare piano di gioco,
qualche semplice finale, qualche tatticismo in poche mosse... insomma a
tentare di giocare.

Luigi Caselli
Roberto Montaruli
2008-06-24 13:41:19 UTC
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Post by Salvatore Sanfilippo
Ciao a tutti,
da qualche mese ho iniziato a giocare a scacchi, per due motivi: primo
perche' e' un gioco di
una bellezza travolgente, secondo perche' il sono particolarmente
"scarso" nel tipo di
sforzo mentale richiesto per giocare a scacchi
E qui cominciamo male...
Post by Salvatore Sanfilippo
e dunque e' un po' una
sfida con me stesso
e qui proseguiamo peggio.
Gli scacchi sono una sfida *con l'avversario*
Post by Salvatore Sanfilippo
(di mestiere faccio il programmatore che mi porta ad un tipo di
ragionamento estremamente
diverso, in cui si va per approssimazioni per risolvere i problemi nel
modo piu' diretto e semplice
ma non mi ha per niente esercitato ad un ragionamento di tipo piu'
analitico).
Gioco specialmente contro il computer "Arberg chess" per il cellulare
e crafty pesantemente
indebolito sul computer (tanto perdo lo stesso quasi sempre...).
..sempre peggio!
Post by Salvatore Sanfilippo
Giocare contro il computer
continuamente non mi sembra un buon esercizio,
ma anche farlo sporadicamente non lo e'!
Post by Salvatore Sanfilippo
alla fine spesso non
capisco dove ho sbagliato
solo "spesso"?
avrei detto "sempre". Vuol dire che ogni tanto sei riuscito a capire dove
hai sbagliato?
Post by Salvatore Sanfilippo
per cui l'unico modo per migliorare e' effettuare l'analisi immagino,
Assolutamente no.
Hai mai provato a prendere in considerazione di giocare contro un
avversario?
Post by Salvatore Sanfilippo
ma non ho trovato un programma
che consenta l'analisi nel modo in cui mi sembra piu' ovvio.
Il modo piu' ovvio e' una cosa del tipo "visto che ho le torri in
comunicazione, cambio i pedoni centrali in modo da aprire le colonne e
aumentare l'attivita' delle torri sulle colonne centrali"
Ma questa cosa non te la dice alcun software.
Si limitano a dire:
17.cxd5 (0.15)
17.h3 (0.13)
e tu non saprai ma perche' in cambio in d5 sia leggermente preferibile.
Post by Salvatore Sanfilippo
Ho provato SCID e xboard (con cui
gioco di solito) in modalita' analisi ma cio' che vorrei io non e'
sapere qual'e' la mossa piu'
forte in un determinato contesto ma lo score di TUTTE le mosse
possibili, ordinate in maniera
decrescente per score, con enfatizzate nel caso in cui lo score a cui
porti una mossa sia
diverso da quello precedente di almeno una unita' alla combinazione
che porta a questa
perdita o guadagno di materiale.
E se ti dicessi che lo score di una singola mossa non significa niente?
La mossa piu' forte non esiste.
Esistono idee che si sviluppano su piu' mosse.
Post by Salvatore Sanfilippo
Di sapere la mossa piu' forte a depth 16 non me ne faccio troppo ;)
Almeno per ora che sono
cosi' scarso.
Ma secondo me non te ne fai niente neppure a depht 1 se non capisci l'idea
che c'e' dietro.
Post by Salvatore Sanfilippo
Ho letto che l'engine 'fruit' supporta qualcosa del
genere, ma non trovo una GUI
per utilizzare tale analisi multi-variante.
Siccome ho gia' scritto giusto per hobby qualche tempo fa un engine
che giocava a scacchi
(piu' che altro per sperimentare con l'algoritmo minimax alla base di
questo tipo di giochi)
se non trovero' niente penso che scrivero' qualcosa io, ma visto che
ho poco tempo libero
per ora voglio sperare che esista gia' qualcsoa :)
Approccio completamente sbagliato!
Il fatto che il gioco degli scacchi si presti ad essere computato piu'
facilmente della briscola, non significa che bisogna approcciarsi al gioco
in quel modo.
Se vuoi giocare a scacchi, e migliorare nel gioco, e divertirti, la strada
da seguire prevede di usare il computer solo per collegarsi a usenet e
postare qua.
E giocare con una bella scacchiera da 40 cm, pezzi staunton in legno o
plastificati e un avversario in carne ed ossa col quale scambiare dopo la
partita pareri ed impressioni.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Salvatore Sanfilippo
2008-06-25 09:04:39 UTC
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Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
Ciao a tutti,
da qualche mese ho iniziato a giocare a scacchi, per due motivi: primo
perche' e' un gioco di
una bellezza travolgente, secondo perche' il sono particolarmente
"scarso" nel tipo di
sforzo mentale richiesto per giocare a scacchi
E qui cominciamo male...
;) Ciao Roberto, grazie per la risposta a te e agli altri
che mi hanno risposto. Rispondo a questo post perchè
è più articolato.
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
e dunque e' un po' una
sfida con me stesso
e qui proseguiamo peggio.
Gli scacchi sono una sfida *con l'avversario*
Ok, la partita è una sfida con l'avversario, ma migliorare
magari può essere in qualche modo una sfida con se
stessi perchè è il tipo di cosa in cui solitamente non
riesco.
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
Giocare contro il computer
continuamente non mi sembra un buon esercizio,
ma anche farlo sporadicamente non lo e'!
:)
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
alla fine spesso non
capisco dove ho sbagliato
solo "spesso"?
avrei detto "sempre". Vuol dire che ogni tanto sei riuscito a capire dove
hai sbagliato?
Si ma solo perche' ci gioco a depth = 3/4/5 dunque ogni tanto
mi capita di intravedere che se faccio una cosa c'e' una combinazione
e dunque e' meglio farne una diversa, ma "the big picture" mi sfugge
sempre se è questo a cui alludi.
Post by Roberto Montaruli
Assolutamente no.
Hai mai provato a prendere in considerazione di giocare contro un
avversario?
Certo :) Gioco sempre con mio figlio di 8 anni. Ma per quanto se
la cavi ancora non è un avversario temibile (forse tra qualche mese
si però). Per il resto non ho molte occasioni per giocare con altre
persone tra lavoro e casini vari, per questo ho ripiegato al freddo
calcolatore come avversario... insomma non è una scelta è molto
di più una necessità.
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
ma non ho trovato un programma
che consenta l'analisi nel modo in cui mi sembra piu' ovvio.
Il modo piu' ovvio e' una cosa del tipo "visto che ho le torri in
comunicazione, cambio i pedoni centrali in modo da aprire le colonne e
aumentare l'attivita' delle torri sulle colonne centrali"
Ma questa cosa non te la dice alcun software.
Esatto... è un peccato no?
Post by Roberto Montaruli
Si limitano a dire:  
 17.cxd5 (0.15)
 17.h3 (0.13)
e tu non saprai ma perche' in cambio in d5 sia leggermente preferibile.
Già
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
Ho provato SCID e xboard (con cui
gioco di solito) in modalita' analisi ma cio' che vorrei io non e'
sapere qual'e' la mossa piu'
forte in un determinato contesto ma lo score di TUTTE le mosse
possibili, ordinate in maniera
decrescente per score, con enfatizzate nel caso in cui lo score a cui
porti una mossa sia
diverso da quello precedente di almeno una unita' alla combinazione
che porta a questa
perdita o guadagno di materiale.
E se ti dicessi che lo score di una singola mossa non significa niente?
Eh immagino che hai ragione
Post by Roberto Montaruli
La mossa piu' forte non esiste.
Qui rispondo come informatico, non credo sinceramente sia vero.
Se un calcolatore potesse arrivare ad analizzare tutti i rami del
gioco corrente fino alla fine di ogni possibile partita la mossa che
farebbe
sarebbe in assoluto la migliore. Come nei finali di partita a 5/6
pezzi che sono
completamente pre-computati. Le mosse che il computer fa sono
"la verita'", non c'e' niente che l'avversario possa fare per evitare
che in
relazione alla situazione di partenza accada l'inevitabile, al
contrario se
sbaglia anche di una quantita' impercettibile il computer può
trasformare
una vittoria in una patta.

Su scala umana concordo perfettamente con te che non c'e' la mossa
migliore, ma è un nostro limite, sarebbe bello se fosse invece una
imposizione
del gioco che avesse infinite varianti.
Post by Roberto Montaruli
Approccio completamente sbagliato!
Il fatto che il gioco degli scacchi si presti ad essere computato piu'
facilmente della briscola, non significa che bisogna approcciarsi al gioco
in quel modo.
Capisco.
Post by Roberto Montaruli
Se vuoi giocare a scacchi, e migliorare nel gioco, e divertirti, la strada
da seguire prevede di usare il computer solo per collegarsi a usenet e
postare qua.
:)
Post by Roberto Montaruli
E giocare con una bella scacchiera da 40 cm, pezzi staunton in legno o
plastificati e un avversario in carne ed ossa col quale scambiare dopo la
partita pareri ed impressioni.
Ok allora mi pare di capire che le due ipotesi possibili sono quelle
di
iscriversi ad un circolo di scacchi o quanto meno leggere un libro.

Grazie ancora,
Salvatore
Roberto Montaruli
2008-06-25 13:16:44 UTC
Permalink
Post by Salvatore Sanfilippo
;) Ciao Roberto, grazie per la risposta a te e agli altri
che mi hanno risposto. Rispondo a questo post perchè
è più articolato.
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
e dunque e' un po' una
sfida con me stesso
e qui proseguiamo peggio.
Gli scacchi sono una sfida *con l'avversario*
Ok, la partita è una sfida con l'avversario, ma migliorare
magari può essere in qualche modo una sfida con se
stessi perchè è il tipo di cosa in cui solitamente non
riesco.
Allora vediamo di scindere le due cose, il giocare e il migliorare.
Parliamo di migliorare.
Migliorare nel gioco e' quello che si fa tra una partita e l'altra.
Normalmente si parte dall'ultima partita giocata e si cerca di capire come
si poteva migliorare quella, soprattutto se la si e' persa, come la si e'
persa e perche' la si e' persa.

Il miglioramento puo' rigurdare tutti gli aspetti di una partita oppure
puo' concentrarsi su un solo aspetto soprattutto quando questo e' una
grave lacuna.

Nel caso di giocatori principianti, alle primissime armi, la piu' grossa
lacuna e' la visibilita' delle minacce (leggi "pezzi in presa").
Una lacuna di questo tipo seppellisce sotto una pesante lastra di marmo
quel minimo di inventiva e visione strategica che il giocatore crede di
possedere: gioca alcune mosse anche discrete, per compromettere in un
colpo solo tutto quanto.

Migliorare per non lasciare piu' pezzi in presa e' una cosa che richiede
esercizio, e in questo senso vengono in aiuto delle selezioni di
diagrammi, che presentano posizioni, anche semplici, in cui vi sono
elementi tattici da scoprire.

E ti eserciti a scoprirli tutti.

E poi torni a giocare per vedere se tutto quell'esercizio e' servito.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
alla fine spesso non
capisco dove ho sbagliato
solo "spesso"?
avrei detto "sempre". Vuol dire che ogni tanto sei riuscito a capire dove
hai sbagliato?
Si ma solo perche' ci gioco a depth = 3/4/5 dunque ogni tanto
mi capita di intravedere che se faccio una cosa c'e' una combinazione
e dunque e' meglio farne una diversa, ma "the big picture" mi sfugge
sempre se è questo a cui alludi.
Eh gia'. Gli scacchi sono fondamentalmente un gioco di strategia a lungo
raggio, ma infarcita di difficolta' tattiche a corto raggio.
E il miglioramento deve essere in entrambi i sensi.

Traduco: se sei cosi' bravo da non lasciare mai i pezzi in presa, non
riuscirai comunque a vincere perche' non sarai in grado di formulare un
piano di gioco che ti permetta di ottenere un vantaggio.
Se sei cosi' bravo da formulare un piano di gioco che ti permetta di
ottenere un vantaggio, ma poi lasci i pezzi in presa...
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Assolutamente no.
Hai mai provato a prendere in considerazione di giocare contro un
avversario?
Certo :) Gioco sempre con mio figlio di 8 anni. Ma per quanto se
la cavi ancora non è un avversario temibile (forse tra qualche mese
si però). Per il resto non ho molte occasioni per giocare con altre
persone tra lavoro e casini vari, per questo ho ripiegato al freddo
calcolatore come avversario... insomma non è una scelta è molto
di più una necessità.
Ti suggerisco, visto che disponi di un collegamento in rete, di giocare
con avversari via internet, ma a tempo lungo.
Non giocare partite rapide in rete.

Il motivo per cui non devi giocare contro il computer e' che i computer
sono bravi a giocare bene, ma sono decisamente pessimi nel giocare male.
Il diminuire la profondita' di calcolo di un programma lo indebolisce
indubbiamente ma non lo mettera' mai in condizione di commettere errori
che commetterebbe un umano.

E tu hai bisogno di avversari del tuo livello, che sappiano sfruttare i
tuoi errori, ma non sempre (perche' magari non si accorgono che e' un
errore), e che a loro volta possano commettere errori che tu riesci a
sfruttare.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Post by Salvatore Sanfilippo
ma non ho trovato un programma
che consenta l'analisi nel modo in cui mi sembra piu' ovvio.
Il modo piu' ovvio e' una cosa del tipo "visto che ho le torri in
comunicazione, cambio i pedoni centrali in modo da aprire le colonne e
aumentare l'attivita' delle torri sulle colonne centrali"
Ma questa cosa non te la dice alcun software.
Esatto... è un peccato no?
Post by Roberto Montaruli
17.cxd5 (0.15)
17.h3 (0.13)
e tu non saprai ma perche' in cambio in d5 sia leggermente preferibile.
Già
Ed e' proprio giocando e parlando della propria partita con l'avversario
che emergono le motivazioni che stanno dietro ad una mossa o a una serie
di mosse.

Il valore attribuito ad una posizione e' il risultato di una somma di
fattori che dipendono da un sacco di parametri.

Quando non c'e' una mossa piu' forte in modo evidente, c'e' una
sostanziale equivalenza tra tutte le altre,
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
La mossa piu' forte non esiste.
Qui rispondo come informatico, non credo sinceramente sia vero.
Se un calcolatore potesse arrivare ad analizzare tutti i rami del
gioco corrente fino alla fine di ogni possibile partita la mossa che
farebbe
sarebbe in assoluto la migliore. Come nei finali di partita a 5/6
pezzi che sono
completamente pre-computati. Le mosse che il computer fa sono
"la verita'", non c'e' niente che l'avversario possa fare per evitare
che in
relazione alla situazione di partenza accada l'inevitabile, al
contrario se
sbaglia anche di una quantita' impercettibile il computer può
trasformare
una vittoria in una patta.
Da informatico ad informatico ti posso rispondere.
Togliamo dal conto quello 0.0001% di posizioni calcolabili (siamo arrivati
a completare solo i finali con 7 pezzi)

Nel restante 99.9999% di posizioni siamo ben lontani da questa verita'.

La valutazione di una posizione e' una funzione non ancora definita.
10 giocatori diversi, di fronte alla stessa posizione, possono avere 10
idee diverse, ciascuna valida.
Subentra in certi casi lo stile di gioco.
Un giocatore piu' spregiudicato cerchera' delle complicazioni perche'
ritiene di ottenere migliori prospettive.
Un giocatore piu' solido giochera' diversamente.

Non puoi dire quale sia la scelta migliore: per ciascuno e' migliore la
propria scelta.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
E giocare con una bella scacchiera da 40 cm, pezzi staunton in legno o
plastificati e un avversario in carne ed ossa col quale scambiare dopo la
partita pareri ed impressioni.
Ok allora mi pare di capire che le due ipotesi possibili sono quelle
di
iscriversi ad un circolo di scacchi o quanto meno leggere un libro.
Il contatto diretto con giocatori piu' esperti aiuta enormemente nel
progredire.
Anche i libri servono, ma non possono sostituire il confronto di idee con
un altro giocatore.

Tanto piu' che i libri li scrivono scacchisti di elevato spessore, mentre
e' molto utile capire anche le idee (e i limiti) di giocatori di livello
piu' basso, contro i quali e' piu' immediato misurarsi e valutarsi.

Se vai a cercare nello storico dei messaggi di questo gruppo, potrai
trovare qualche partita che qualcuno ha giocato e qualcun'altro ha
commentato.

Sono sempre dei punti di vista che puoi confrontare coi tuoi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Claudio Ruzza
2008-06-25 14:42:21 UTC
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Post by Roberto Montaruli
Ti suggerisco, visto che disponi di un collegamento in rete, di giocare
con avversari via internet, ma a tempo lungo.
E qui mi inserisco per segnalarti due sitarelli niente male per dare
seguito al prezioso consiglio di Roberto:

http://teamleague.org/
e
http://www.loflofts.com/9030tourneys.htm

tutti e due i siti presuppongono che tu sia già iscritto a FICS
(www.freechess.org). Se non lo sei già, fai una ricerca su questo NG e
troverai decine di post sull'argomento. L'iscrizione è gratuita. Diventare
un utente registrato di FICS è un pelino laborioso ma basta farlo una
volta nella vita in cambio di ore e ore di sano divertimento. Vale la pena!
Visto che sei un informatico non avrai problemi a leggere l'inglese. Fatti
un giro ai link che ti ho dato e se hai dubbi torna qui!
Post by Roberto Montaruli
Non giocare partite rapide in rete.
Condivido. Almeno non ora. Concentrati sul gioco a cadenza lunga.

Ciao
Claudio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Salvatore Sanfilippo
2008-06-26 07:15:12 UTC
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Post by Roberto Montaruli
Allora vediamo di scindere le due cose, il giocare e il migliorare.
Parliamo di migliorare.
Migliorare nel gioco e' quello che si fa tra una partita e l'altra.
Normalmente si parte dall'ultima partita giocata e si cerca di capire come
si poteva migliorare quella, soprattutto se la si e' persa, come la si e'
persa e perche' la si e' persa.
Ok grazie Roberto, ma come si fa a capire come si è perso? Da soli
o bisogna chiedere consiglio a chi è più bravo di noi e ci può fare
capire l'errore?
Post by Roberto Montaruli
Nel caso di giocatori principianti, alle primissime armi, la piu' grossa
lacuna e' la visibilita' delle minacce (leggi "pezzi in presa").
Eh si mi capita infatti :-\
Magari cerco di fare una cosa che ha senso ma in realta' ad un
certo punto espongo un pezzo e se l'avversario non è sbadato
come me già mi parto con uno svantaggio. Anche se ho scoperto
che conviene finire sempre le partite tra i principianti anche quando
c'è un forte svantaggio tra i due lati perchè non si sa mai cosa
capita durante la partita :)
Post by Roberto Montaruli
Una lacuna di questo tipo seppellisce sotto una pesante lastra di marmo
quel minimo di inventiva e visione strategica che il giocatore crede di
possedere: gioca alcune mosse anche discrete, per compromettere in un
colpo solo tutto quanto.
Essi :)
Post by Roberto Montaruli
Migliorare per non lasciare piu' pezzi in presa e' una cosa che richiede
esercizio, e in questo senso vengono in aiuto delle selezioni di
diagrammi, che presentano posizioni, anche semplici, in cui vi sono
elementi tattici da scoprire.
Ho provato a fare degli esercizi tattici un giorno e in effetti
sembravano
funzionare. Erano le solite cose tipo trova il matto in due mosse o
trova la combinazione, o evita che quando il nero muove ti distrugge.
Post by Roberto Montaruli
Eh gia'. Gli scacchi sono fondamentalmente un gioco di strategia a lungo
raggio, ma infarcita di difficolta' tattiche a corto raggio.
E il miglioramento deve essere in entrambi i sensi.
Questo mi rassicura, non mi piace la frase che ho letto:
"Chess is 95% tactics" (non mi ricordo dove l'ho letta).
Post by Roberto Montaruli
Traduco: se sei cosi' bravo da non lasciare mai i pezzi in presa, non
riuscirai comunque a vincere perche' non sarai in grado di formulare un
piano di gioco che ti permetta di ottenere un vantaggio.
Eppure io vinco spesso contro mio figlio di 7 anni e mezzo anche
se lascio pezzi in presa e non ho una visione trategica... ;)
Post by Roberto Montaruli
Ti suggerisco, visto che disponi di un collegamento in rete, di giocare
con avversari via internet, ma a tempo lungo.
Non giocare partite rapide in rete.
Ok, mi sono iscritto a gameknot, username "antirez", l'avevo usato
qualche anno fa per provare a giocare ma ho perso l'account, non mi
ricordavo che era fatto cosi' bene.

E' divertente, anche questa questione di poter pensare tanto ogni
singola mossa ma ho un dubbio fondamentale: se gioco su tempi
lunghi è giusto riproporre la posizione nella scacchiera e fare le
"prove" per vedere ogni mossa e risposta e cosi' via dove va a parare?
O dovrei fare lo sforzo di fare la mossa sforzando di visualizzare
cosa
accade solo mentalmente?
Post by Roberto Montaruli
Il motivo per cui non devi giocare contro il computer e' che i computer
sono bravi a giocare bene, ma sono decisamente pessimi nel giocare male.
Il diminuire la profondita' di calcolo di un programma lo indebolisce
indubbiamente ma non lo mettera' mai in condizione di commettere errori
che commetterebbe un umano.
Gia', in particolare Arberg Chess (quello free per nokia S60) rimane
strategicamente forte ma poi non si accorge che se non muove i
pedoni di re un po' avanti lo matto con le due torri scambiando la
prima con
la sua e salendo con la seconda o altre cose di questo tipo che un
avversario umano anche scarso riuscirebbe a prevedere facilmente.
Post by Roberto Montaruli
E tu hai bisogno di avversari del tuo livello, che sappiano sfruttare i
tuoi errori, ma non sempre (perche' magari non si accorgono che e' un
errore), e che a loro volta possano commettere errori che tu riesci a
sfruttare.
Sarebbe carino modellare un programma in grado di giocare davvero
come un essere umano scarso... ho un po' di idee per farlo ma mi
servirebbe un archivio di PGN giocati da giocatori deboli per fare
una analisi statistica. Prima o poi ci provo.
Post by Roberto Montaruli
Ed e' proprio giocando e parlando della propria partita con l'avversario
che emergono le motivazioni che stanno dietro ad una mossa o a una serie
di mosse.
Ok dunque è prassi commentare la partita con l'avversario
(immagino dopo la fine! :)
Post by Roberto Montaruli
Da informatico ad informatico ti posso rispondere.
Togliamo dal conto quello 0.0001% di posizioni calcolabili (siamo arrivati
a completare solo i finali con 7 pezzi)
Nel restante 99.9999% di posizioni siamo ben lontani da questa verita'.
Si fino a quando non ci si arriva è così per fortuna. Infatti non
concordo
con quanti pensano che il gioco degli scacchi ha perso così tanto
ora che i computer vincono. È molto più brutto pensare che il gioco
venga "risolto" analizzando il restante 99.9999% di posizioni.
Post by Roberto Montaruli
La valutazione di una posizione e' una funzione non ancora definita.
10 giocatori diversi, di fronte alla stessa posizione, possono avere 10
idee diverse, ciascuna valida.
Subentra in certi casi lo stile di gioco.
Un giocatore piu' spregiudicato cerchera' delle complicazioni perche'
ritiene di ottenere migliori prospettive.
Un giocatore piu' solido giochera' diversamente.
Ok, l'unica mossa penosa insomma è quella senza una
idea dietro, fatta così un pò per caso.
Post by Roberto Montaruli
Il contatto diretto con giocatori piu' esperti aiuta enormemente nel
progredire.
Anche i libri servono, ma non possono sostituire il confronto di idee con
un altro giocatore.
Tanto piu' che i libri li scrivono scacchisti di elevato spessore, mentre
e' molto utile capire anche le idee (e i limiti) di giocatori di livello
piu' basso, contro i quali e' piu' immediato misurarsi e valutarsi.
Esatto ho notato questo problema sfogliando dei libri in libreria:
in pratica sembrano esserci solo due tipo di libri:

A: quelli che ti spiegano l'ABC
B: quelli che partono dal presupposto che tu sia già un modesto
giocatore

non ho trovato niente per uno che ha superato la fase "A" e vorrebbe
imparare
a giocare.
Post by Roberto Montaruli
Se vai a cercare nello storico dei messaggi di questo gruppo, potrai
trovare qualche partita che qualcuno ha giocato e qualcun'altro ha
commentato.
Ok grazie di tutto.

A presto,
Salvatore
Roberto Montaruli
2008-06-26 17:56:26 UTC
Permalink
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Allora vediamo di scindere le due cose, il giocare e il migliorare.
Parliamo di migliorare.
Migliorare nel gioco e' quello che si fa tra una partita e l'altra.
Normalmente si parte dall'ultima partita giocata e si cerca di capire come
si poteva migliorare quella, soprattutto se la si e' persa, come la si e'
persa e perche' la si e' persa.
Ok grazie Roberto, ma come si fa a capire come si è perso? Da soli
o bisogna chiedere consiglio a chi è più bravo di noi e ci può fare
capire l'errore?
Avendo perso contro un avversario, chi, meglio dell'avversario puo' dire
dove si e' sbagliato?

Si puo' poi sempre sottoporre la partita al giudizio di qualcuno piu'
esperto per richiedere un parere.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Nel caso di giocatori principianti, alle primissime armi, la piu' grossa
lacuna e' la visibilita' delle minacce (leggi "pezzi in presa").
Eh si mi capita infatti :-\
Magari cerco di fare una cosa che ha senso ma in realta' ad un
certo punto espongo un pezzo e se l'avversario non è sbadato
come me già mi parto con uno svantaggio. Anche se ho scoperto
che conviene finire sempre le partite tra i principianti anche quando
c'è un forte svantaggio tra i due lati perchè non si sa mai cosa
capita durante la partita :)
Certo, negli scacchi giocati al bar capita tutto e il contrario di
tutto, e soprattutto si gioca per divertirsi.
E un avversario che continua a giocare anche con un pezzo in meno
costringe ad affinare la propria tecnica di concretizzazione del
vantaggio, senza la quale non si va proprio da nessuna parte.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Migliorare per non lasciare piu' pezzi in presa e' una cosa che richiede
esercizio, e in questo senso vengono in aiuto delle selezioni di
diagrammi, che presentano posizioni, anche semplici, in cui vi sono
elementi tattici da scoprire.
Ho provato a fare degli esercizi tattici un giorno e in effetti
sembravano
funzionare. Erano le solite cose tipo trova il matto in due mosse o
trova la combinazione, o evita che quando il nero muove ti distrugge.
Se il "trova il matto in due mosse" e' tratto da una partita, e' un
esercizio utile.
Se invece e' quello della settimana enigmistica, allora quelli non sono
scacchi, sono problemi. E' un gioco diverso. E forse e' il caso di
lasciarlo perdere perche' puo' confondere parecchio le idee.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Eh gia'. Gli scacchi sono fondamentalmente un gioco di strategia a lungo
raggio, ma infarcita di difficolta' tattiche a corto raggio.
E il miglioramento deve essere in entrambi i sensi.
"Chess is 95% tactics" (non mi ricordo dove l'ho letta).
Chess is 95% tactics and 95% strategy.
Si trova scritto in tutte le carte di cioccolatini a forma di scacchi.
;-)
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Traduco: se sei cosi' bravo da non lasciare mai i pezzi in presa, non
riuscirai comunque a vincere perche' non sarai in grado di formulare un
piano di gioco che ti permetta di ottenere un vantaggio.
Eppure io vinco spesso contro mio figlio di 7 anni e mezzo anche
se lascio pezzi in presa e non ho una visione trategica... ;)
Hai una visione strategica appena superiore del bimbo che probabilmente
muovera' quasi random.
Il giocare due mosse di fila tali che la seconda dipenda dalla prima, e'
gia' avere visione strategica.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Ti suggerisco, visto che disponi di un collegamento in rete, di giocare
con avversari via internet, ma a tempo lungo.
Non giocare partite rapide in rete.
Ok, mi sono iscritto a gameknot, username "antirez", l'avevo usato
qualche anno fa per provare a giocare ma ho perso l'account, non mi
ricordavo che era fatto cosi' bene.
Gameknot e' ottimo per giocare a tempo lungo.
Il mio suggerimento e' quello di riportare la posizione sulla
scacchiera, e pensare alla mossa da giocare guardando la scacchiera,
*senza toccare i pezzi*, ovvero come se tu stessi giocando contro un
avversario presente al tavolo.

Puoi fare piu' partite contemporaneamente, cosi', organizzandoti bene,
potrai dedicare agli scacchi un'oretta complessiva tutte le sere.

Man mano che le finisci, puoi venire qua a postarle e ti si puo' dare un
parere.
Post by Salvatore Sanfilippo
E' divertente, anche questa questione di poter pensare tanto ogni
singola mossa ma ho un dubbio fondamentale: se gioco su tempi
lunghi è giusto riproporre la posizione nella scacchiera e fare le
"prove" per vedere ogni mossa e risposta e cosi' via dove va a parare?
Ecco, appunto.
Nessuno ti vieta di muovere i pezzi per approfondire l'analisi, anzi, in
quel sito si applicano le regole del gioco per corrispondenza, che
consentono di muovere i pezzi e prendere appunti.
Ma tu non lo farai, perche' devi imparare ad analizzare con la mente.
Post by Salvatore Sanfilippo
O dovrei fare lo sforzo di fare la mossa sforzando di visualizzare
cosa
accade solo mentalmente?
Ecco.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Il motivo per cui non devi giocare contro il computer e' che i computer
sono bravi a giocare bene, ma sono decisamente pessimi nel giocare male.
Il diminuire la profondita' di calcolo di un programma lo indebolisce
indubbiamente ma non lo mettera' mai in condizione di commettere errori
che commetterebbe un umano.
Gia', in particolare Arberg Chess (quello free per nokia S60) rimane
strategicamente forte ma poi non si accorge che se non muove i
pedoni di re un po' avanti lo matto con le due torri scambiando la
prima con
la sua e salendo con la seconda o altre cose di questo tipo che un
avversario umano anche scarso riuscirebbe a prevedere facilmente.
Esatto. Molti software hanno dei sistemi assurdi per indebolirsi che non
hanno alcun riscontro con la realta'.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
E tu hai bisogno di avversari del tuo livello, che sappiano sfruttare i
tuoi errori, ma non sempre (perche' magari non si accorgono che e' un
errore), e che a loro volta possano commettere errori che tu riesci a
sfruttare.
Sarebbe carino modellare un programma in grado di giocare davvero
come un essere umano scarso... ho un po' di idee per farlo ma mi
servirebbe un archivio di PGN giocati da giocatori deboli per fare
una analisi statistica. Prima o poi ci provo.
Auguri! Non ci sono ancora riusciti.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Ed e' proprio giocando e parlando della propria partita con l'avversario
che emergono le motivazioni che stanno dietro ad una mossa o a una serie
di mosse.
Ok dunque è prassi commentare la partita con l'avversario
(immagino dopo la fine! :)
Nei tornei di scacchi a tavolino e' una consuetudine.
Serve ad entrambi per capire a caldo che cosa si e' combinato.
In tutti i tornei ben organizzati viene messa a disposizione una sala
analisi, che tutti quelli che vogliono approfondire il gioco farebbero
bene a frequentare anche da semplici spettatori.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Da informatico ad informatico ti posso rispondere.
Togliamo dal conto quello 0.0001% di posizioni calcolabili (siamo arrivati
a completare solo i finali con 7 pezzi)
Nel restante 99.9999% di posizioni siamo ben lontani da questa verita'.
Si fino a quando non ci si arriva è così per fortuna. Infatti non
concordo
con quanti pensano che il gioco degli scacchi ha perso così tanto
ora che i computer vincono. È molto più brutto pensare che il gioco
venga "risolto" analizzando il restante 99.9999% di posizioni.
Non confondiamo i giocatori professionisti con gli amatori.
Per i giocatori professionisti, ad altissimo livello, il computer e' un
ottimo ausilio.
A noi che giochiamo per divertimento non serve cosi' tanto.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
La valutazione di una posizione e' una funzione non ancora definita.
10 giocatori diversi, di fronte alla stessa posizione, possono avere 10
idee diverse, ciascuna valida.
Subentra in certi casi lo stile di gioco.
Un giocatore piu' spregiudicato cerchera' delle complicazioni perche'
ritiene di ottenere migliori prospettive.
Un giocatore piu' solido giochera' diversamente.
Ok, l'unica mossa penosa insomma è quella senza una
idea dietro, fatta così un pò per caso.
Esatto.
Una idea sbagliata e' sempre meglio di nessuna idea.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Il contatto diretto con giocatori piu' esperti aiuta enormemente nel
progredire.
Anche i libri servono, ma non possono sostituire il confronto di idee con
un altro giocatore.
Tanto piu' che i libri li scrivono scacchisti di elevato spessore, mentre
e' molto utile capire anche le idee (e i limiti) di giocatori di livello
piu' basso, contro i quali e' piu' immediato misurarsi e valutarsi.
A: quelli che ti spiegano l'ABC
B: quelli che partono dal presupposto che tu sia già un modesto
giocatore
non ho trovato niente per uno che ha superato la fase "A" e vorrebbe
imparare
a giocare.
Eppure tutti quanti noi di questo newsgroup stiamo ancora imparando a
giocare. Ognuno, al livello a cui si trova, ha sempre qualcosa da imparare.
Post by Salvatore Sanfilippo
Post by Roberto Montaruli
Se vai a cercare nello storico dei messaggi di questo gruppo, potrai
trovare qualche partita che qualcuno ha giocato e qualcun'altro ha
commentato.
Ok grazie di tutto.
Prego, e' stato un piacere.

Franco De Sio
2008-06-24 18:02:50 UTC
Permalink
On 24 Giu, 14:31, Salvatore Sanfilippo <***@gmail.com> wrote:

Ciao Salvatore.

Mah..., ho letto con attenzione il tuo post. Meriteresti una risposta
altrettanto lunga e meditata.
Siccome ho visto che Caselli e Montaruli lo hanno già fatto, e il mio
pensiero (come giocatore e istruttore giovanile) non si allontana da
loro, riassumo con una battuta, tanto hai l'intelligenza per capire
dove voglio arrivare.

Usa il tuo progetto "informatico" per Second Life poi, per la vita
reale, come ebbe a dire Troisi in un famoso film: esci di casa e tocca
le Donne...

Con simpatia
Franco De Sio
stavroghin
2008-06-25 09:59:37 UTC
Permalink
Post by Salvatore Sanfilippo
Ciao a tutti,
da qualche mese ho iniziato a giocare a scacchi, per due motivi: primo
perche' e' un gioco di
una bellezza travolgente, secondo perche' il sono particolarmente
"scarso" nel tipo di
sforzo mentale richiesto per giocare a scacchi e dunque e' un po' una
sfida con me stesso
(di mestiere faccio il programmatore che mi porta ad un tipo di
ragionamento estremamente
diverso, in cui si va per approssimazioni per risolvere i problemi nel
modo piu' diretto e semplice
ma non mi ha per niente esercitato ad un ragionamento di tipo piu'
analitico).
Gioco specialmente contro il computer "Arberg chess" per il cellulare
e crafty pesantemente
indebolito sul computer (tanto perdo lo stesso quasi sempre...).
Giocare contro il computer
continuamente non mi sembra un buon esercizio, alla fine spesso non
capisco dove ho sbagliato
per cui l'unico modo per migliorare e' effettuare l'analisi immagino,
ma non ho trovato un programma
che consenta l'analisi nel modo in cui mi sembra piu' ovvio. Ho
provato SCID e xboard (con cui
gioco di solito) in modalita' analisi ma cio' che vorrei io non e'
sapere qual'e' la mossa piu'
forte in un determinato contesto ma lo score di TUTTE le mosse
possibili, ordinate in maniera
decrescente per score, con enfatizzate nel caso in cui lo score a cui
porti una mossa sia
diverso da quello precedente di almeno una unita' alla combinazione
che porta a questa
perdita o guadagno di materiale.
Di sapere la mossa piu' forte a depth 16 non me ne faccio troppo ;)
Almeno per ora che sono
cosi' scarso. Ho letto che l'engine 'fruit' supporta qualcosa del
genere, ma non trovo una GUI
per utilizzare tale analisi multi-variante.
Siccome ho gia' scritto giusto per hobby qualche tempo fa un engine
che giocava a scacchi
(piu' che altro per sperimentare con l'algoritmo minimax alla base di
questo tipo di giochi)
se non trovero' niente penso che scrivero' qualcosa io, ma visto che
ho poco tempo libero
per ora voglio sperare che esista gia' qualcsoa :)
Grazie mille per qualunque risposta,
Salvatore
Puoi giocare gratuitamente su internet con persone di tutto il mondo e di tutti i livelli su Fics! Oppure, a pagamento, con il server Playchess della Chessbase oppure ancora con il server a pagamento Internet Chess Club. O se tipiace il gioco per corrispondenza, su gameknot. Se ti iscrivi su gameknot mi farebbe fare una partita, il mio nick è labeone. Buona giornata!
--
Questo articolo e` stato inviato dal sito web http://www.nonsolonews.it
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