Discussione:
Sistema Amalfi: un confronto
(troppo vecchio per rispondere)
Massimiliano Orsi
2010-04-30 10:27:16 UTC
Permalink
Vorrei sottoporre alcuni dati per capire se e quanto il sistema Amalfi sia
valido per creare una classifica di
merito corretta.

Un sistema idealmente perfetto piazzerebbe i giocatori in ordine di quanto
"meglio" hanno giocato, dove per
"meglio" possiamo considerare la loro performance. Piu' ci si discosta da
questo ideale, peggiore e' la classifica
nella sua validita', sia per l'assegnazione dei titoli che dei premi.

Un indice che credo possa essere considerato valido e' di quanto mediamente
un giocatore nella classifica
effettiva si sia discostato dalla classifica delle performance.

Ad esempio, se Tizio e' arrivato terzo ma ha realizzato la migliore
performance, il suo indice di "disordine"
sara:
| 3-1 | = 2

Calcolando tale indice per ogni giocatore e facendone la media possiamo
capire quanto la classifica reale si
discosta da quella "ideale" in base alle performance.

Sono poi andato su T'pol, l'ottimo servizio gestito da Maurizio Mascheroni
sul sito FSI, e ho analizzato le
classifiche di tutti i tornei a 5 turni del 2010 con piu' di 30
partecipanti, limitandomi ai tornei principali
nelle manifestazioni con la suddivisione in varie classi.A questi 20 tornei
ho aggiunto il C.to Regionale del
Lazio 2010, nel quale e' certamente stato usato il sistema Amalfi.

A seguire la classifica a partire dal torneo meno "disordinato"; ho indicato
anche numero di turni e nome
dell'arbitro in modo che si possa capire eventualmente quale sistema e'
stato usato.


pos indice torneo Gio Arbitro
-----------------------------------------------------------------
1. 1,73 NOALE 30 FABRIS ALBERTO
2. 2,18 BERGAMO CP 33 MINERVA TOMMASO
3. 2,63 ERBA 32 PALMA MAURO
4. 2,67 IVREA 30 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
5. 3,00 ROMA DLF 32 MIRCOLI GIANLUCA
6. 3,09 ROMA CP 35 MIRCOLI GIANLUCA
7. 3,18 MONTEBELLUNA 34 RENIER RENZO
8. 3,39 ASTI 36 LEONI ALESSANDRO
9. 3,61 ROMA PRIM. 36 SIMONINI MANLIO
10. 4,05 GENOVA PRIM. 43 NANNI SERGIO
11. 4,29 IMPERIA CORALLO 42 CICCARELLI MARCO
12. 4,45 MONDOVI' CP 31 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
13. 4,54 PRAIA A MARE 39 D'ALESSANDRO FLAVIO
14. 4,56 RIETI CP 41 PAGANO SERGIO
15. 4,67 TORINO ALFIERI 33 BIANCOTTI ALESSANDRO
16. 4,71 PESCIA 56 MIRCOLI GIANLUCA
17. 4,91 MIRANDOLA 57 SFERA ANTONIO
18. 5,92 ROMA INVERNO 50 SIMONINI MANLIO
19. 6,72 ROMA CR 53 ?
20. 7,55 MILANO S&C 66 PAVAN CHIARA
21. 9,86 CINQUALE (MS) 84 MAREMMANI FILIBERTO


Ho notato subito (potrebbe anche essere un caso) che i due tornei peggiori
sono quelli con piu' partecipanti.
Ho allora considerato tutti i tornei a 5 turni presenti su Tpol con un
numero di giocatori tra 48 e 58 (-5 e +5
rispetto ai 53 del C.to Regionale del Lazio 2010); ne sono risultati 12, dal
2006 al 2010; il C.to Regionale del
Lazio 2010 e' quello con il peggior indice.

pos indice torneo Gio Arbitro
----------------------------------------------------------------
1. 3,82 TARANTO CR 2009 57 PAIANO ERNESTO
2. 3,92 OMEGNA 2008 48 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
3. 3,92 LODI 2008 52 NANNI SERGIO
4. 4,08 BELLUNO 2006 50 D'ALESSANDRO FRANCESCO
5. 4,16 VIGEVANO 2009 51 SANTANDREA MARCO
6. 4,30 GENOVA BERTOLINI 2008 57 D'ALESSANDRO FRANCESCO
7. 4,41 NOVI LIGURE 2006 54 D'ALESSANDRO FRANCESCO
8. 4,53 TORINO BOMBELLI 2009 49 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
9. 4,82 VITERBO 2007 51 SIMONINI MANLIO
10. 5,16 MILANO MOLINARI 2007 50 SECONDI ALBERTO
11. 5,55 FERRARA 2009 58 RENIER RENZO
12. 6,72 ROMA CR 2010 53 ?

Mi sembrano dati interessanti; magari non definitivi e certamente parziali;
sarebbe interessante capire i sistemi
di abbinamento utilizzati nei tornei indicati.


Massimiliano Orsi

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sanchopanza
2010-04-30 11:43:35 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Orsi
Vorrei sottoporre alcuni dati per capire se e quanto il sistema Amalfi sia
valido per creare una classifica di
merito corretta.
Un sistema idealmente perfetto piazzerebbe i giocatori in ordine di quanto
"meglio" hanno giocato, dove per
"meglio" possiamo considerare la loro performance. Piu' ci si discosta da
questo ideale, peggiore e' la classifica
nella sua validita', sia per l'assegnazione dei titoli che dei premi.
Un indice che credo possa essere considerato valido e' di quanto mediamente
un giocatore nella classifica
effettiva si sia discostato dalla classifica delle performance.
Ad esempio, se Tizio e' arrivato terzo ma ha realizzato la migliore
performance, il suo indice di "disordine"
| 3-1 | = 2
Calcolando tale indice per ogni giocatore e facendone la media possiamo
capire quanto la classifica reale si
discosta da quella "ideale" in base alle performance.
Sono poi andato su T'pol, l'ottimo servizio gestito da Maurizio Mascheroni
sul sito FSI, e ho analizzato le
classifiche di tutti i tornei a 5 turni del 2010 con piu' di 30
partecipanti, limitandomi ai tornei principali
nelle manifestazioni con la suddivisione in varie classi.A questi 20 tornei
ho aggiunto il C.to Regionale del
Lazio 2010, nel quale e' certamente stato usato il sistema Amalfi.
A seguire la classifica a partire dal torneo meno "disordinato"; ho indicato
anche numero di turni e nome
dell'arbitro in modo che si possa capire eventualmente quale sistema e'
stato usato.
pos indice torneo Gio Arbitro
-----------------------------------------------------------------
 1. 1,73 NOALE 30 FABRIS ALBERTO
 2. 2,18 BERGAMO CP 33 MINERVA TOMMASO
 3. 2,63 ERBA 32 PALMA MAURO
 4. 2,67 IVREA 30 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
 5. 3,00 ROMA DLF 32 MIRCOLI GIANLUCA
 6. 3,09 ROMA CP 35 MIRCOLI GIANLUCA
 7. 3,18 MONTEBELLUNA 34 RENIER RENZO
 8. 3,39 ASTI 36 LEONI ALESSANDRO
 9. 3,61 ROMA PRIM. 36 SIMONINI MANLIO
10. 4,05 GENOVA PRIM. 43 NANNI SERGIO
11. 4,29 IMPERIA CORALLO 42 CICCARELLI MARCO
12. 4,45 MONDOVI' CP 31 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
13. 4,54 PRAIA A MARE 39 D'ALESSANDRO FLAVIO
14. 4,56 RIETI CP 41 PAGANO SERGIO
15. 4,67 TORINO ALFIERI 33 BIANCOTTI ALESSANDRO
16. 4,71 PESCIA 56 MIRCOLI GIANLUCA
17. 4,91 MIRANDOLA 57 SFERA ANTONIO
18. 5,92 ROMA INVERNO 50 SIMONINI MANLIO
19. 6,72 ROMA CR 53 ?
20. 7,55 MILANO S&C 66 PAVAN CHIARA
21. 9,86 CINQUALE (MS) 84 MAREMMANI FILIBERTO
Ho notato subito (potrebbe anche essere un caso) che i due tornei peggiori
sono quelli con piu' partecipanti.
Ho allora considerato tutti i tornei a 5 turni presenti su Tpol con un
numero di giocatori tra 48 e 58 (-5 e +5
rispetto ai 53 del C.to Regionale del Lazio 2010); ne sono risultati 12, dal
2006 al 2010; il C.to Regionale del
Lazio 2010 e' quello con il peggior indice.
pos indice torneo Gio Arbitro
----------------------------------------------------------------
 1. 3,82 TARANTO CR 2009 57 PAIANO ERNESTO
 2. 3,92 OMEGNA 2008 48 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
 3. 3,92 LODI 2008 52 NANNI SERGIO
 4. 4,08 BELLUNO 2006 50 D'ALESSANDRO FRANCESCO
 5. 4,16 VIGEVANO 2009 51 SANTANDREA MARCO
 6. 4,30 GENOVA BERTOLINI 2008 57 D'ALESSANDRO FRANCESCO
 7. 4,41 NOVI LIGURE 2006 54 D'ALESSANDRO FRANCESCO
 8. 4,53 TORINO BOMBELLI 2009 49 COQUERAUT JEAN DOMINIQUE
 9. 4,82 VITERBO 2007 51 SIMONINI MANLIO
10. 5,16 MILANO MOLINARI 2007 50 SECONDI ALBERTO
11. 5,55 FERRARA 2009 58 RENIER RENZO
12. 6,72 ROMA CR 2010 53 ?
Mi sembrano dati interessanti; magari non definitivi e certamente parziali;
sarebbe interessante capire i sistemi
di abbinamento utilizzati nei tornei indicati.
Massimiliano Orsi
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Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
Ciao Massimiliano.

Ti rispondo nella doppia veste di arbitro del CR Lazio e di ideatore
del sistema Amalfi. Non approfondisco perché tra pochi minuti devo
disconnettermi, però questi ragionamenti a me sembrano concettualmente
sbagliati. Mi spiego: una cosa è accoppiare, un'altra cosa è fare la
classifica finale. Se io nel bando scrivessi: "il torneo si svolgerà
col sistema Amalfi e la classifica finale sarà stilata in ordine di
performance decrescente", ecco che metterei tutti i tornei a sistema
Amalfi con indice di disordine 1, indipendentemente dal numero dei
partecipanti e dal numero dei turni. Se facessi altrettanto con un
qualsiasi altro sistema, sempre 1 avrei... Il sistema Amalfi è un
sistema di accoppiamento, e nelle sue regole non vi è alcun
riferimento a come debba essere stilata la classifica, né mi risulta
che vi sia nelle regole degli altri sistemi di accoppiamento con cui
confrontarlo. Quello che andrebbe analizzato, quindi, a mio parere è
se il lotto degli avversari incontrati mediamente nei tornei a sistema
Amalfi è "migliore" di quello medio degli altri sistemi. A questo
punto, se si vuole, si può discutere su cosa è "migliore" o "peggiore"
da questo punto di vista. Ma, ripeto, la classifica finale c'entra
poco o nulla.
Massimiliano Orsi
2010-04-30 11:50:48 UTC
Permalink
Ma, ripeto, la classifica finale c'entra poco o nulla.
Affermare che la classifica finale non c'entra nulla con il sistema di
accoppiamento mi sembra un affermazione un po' forte. Non e' che stiamo
perdendo di vista l'obiettivo finale di un torneo, ovvero stabilire chi e'
piu' forte?

Massimiliano Orsi


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimiliano Orsi
2010-04-30 12:01:01 UTC
Permalink
Non approfondisco perch tra pochi minuti devo
disconnettermi, per questi ragionamenti a me sembrano concettualmente
sbagliati.
Puo' darsi. In ogni caso io ho indicato un possibile criterio con cui
stabilire quanto una classifica e' "corretta". Tu ora prova a indicarmente
uno con il quale si possa stabilire quanto gli abbinamenti sono "corretti".

In ogni caso, mi sembra evidente che il sistema Amalfi (se non altro dalle
tue affermazioni) generi classifiche inattendibili; o meglio, che non gli
importi nulla di generare classifiche attendibili ma preferisca un (ancora
da definire) buon insieme di accoppiamenti.

Un principio valido come un altro, certo, se lo scopo e' far giocare partite
equilibrate tra avversari di pari valore; ma non certo per l'assegnazione di
premi in base al merito. Io credo che sia utile ai giocatori, soprattutto a
quelli "forti" sapere che se partecipano ad un torneo con il sistema Amalfi,
a parita' di prestazione, le loro possibilita' di raggiungere un premio
diminuiscono.

Massimiliano Orsi


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bruno Rizzuti
2010-04-30 12:26:20 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Orsi
Puo' darsi. In ogni caso io ho indicato un possibile criterio con cui
stabilire quanto una classifica e' "corretta". Tu ora prova a indicarmente
uno con il quale si possa stabilire quanto gli abbinamenti sono "corretti".
Gia' da ieri insistevo sul fatto che bisogna separare i tre aspetti della
questione:
- numero di turni basso
- sistema di accoppiamento
- generazione della classifica

Il numero di turni basso e' un problema che dipende dal numero di
giocatori. Tutti qui insistiamo a dire che "meglio sei turni, meglio
sette, meglio otto"... Certo, sei turni sono banalmente meglio di cinque,
sette meglio di sei, e cosi' via. Ma anche dieci turni non vanno bene, se
il numero di giocatori e' sufficientemente elevato. Quindi, trascuriamo
qui questo aspetto e concentriamoci su un torneo che e' "costretto" ad
avere un numero di turni evidentemente insufficiente (o un numero di
giocatori evidentemente troppo alto, che e' lo stesso).

Il sistema di accoppiamento, e' solo un sistema per generare gli scontri.
Certo, puo' essere migliore o peggiore, ma non e' l'unico fattore che
determina la classifica, e nemmeno il piu' rilevante. Gia' dalle analisi
dei giorni scorsi risultava che il particolare giocatore che ha scatenato
il caso non sarebbe arrivato nemmeno tra i primi dieci con lo *stesso*
sistema di accoppiamento ma con un altro sistema di generazione della
classifica (quello dei "punti mancanti" ideato da Luigi Forlano).

Infine, la generazione della classifica. Qui hai fatto un'assunzione
importante, ma senza accorgertene. Hai assunto che la performance sia il
migliore indicatore per generare una classifica, una volta giocate tutte
le partite ed ottenuti tutti i risultati. Ma, come ti e' stato fatto
notare, se pensi che questo sia l'indicatore migliore basterebbe solo
usare esclusivamente quello per avere un risultato "perfetto".

Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Nessuno
2010-04-30 16:07:47 UTC
Permalink
Post by Bruno Rizzuti
Gia' da ieri insistevo sul fatto che bisogna separare i tre aspetti della
- numero di turni basso
- sistema di accoppiamento
- generazione della classifica
Non so se possa essere utile, ma mi sono preso la briga di
controllare, in base agli accoppiamenti, che genere di sistema poteva
essere stato usato nel primo elenco.
Prendete il tutto con benificio di inventario ma secondo me sono stati
usati questi sistemi:
1) Sw (svizzero)
2) Sw accelerato per 2 turni (divisione in 2 gruppi)
3) fino al 12) compreso Sw
13) Sw accelerato per 1 turno (divisione in 2 gruppi)
14) Amalfi
15) fino al 18) Sw
19) Amalfi
20) e 21) Sw

Ciao
P.L.
lampas
2010-04-30 21:03:33 UTC
Permalink
[...] Hai assunto che la performance sia il
migliore indicatore per generare una classifica, una volta giocate tutte
le partite ed ottenuti tutti i risultati. Ma, come ti e' stato fatto
notare, se pensi che questo sia l'indicatore migliore basterebbe solo
usare esclusivamente quello per avere un risultato "perfetto".
Bene. Facciamolo!!

E visto che cio' e' indipendente dal sistema di accoppiamento,
parallelamente utilizziamo un sistema di accoppiamento che tenda a far
succedere che chi ha performato di piu' abbia piu' punti in
classifica.

Cosi' facendo, attenzione, possiamo usare la performance come
spareggio tra pari punti invece che come spareggio "assoluto" (*).
Questo per evitare che succeda che chi ha fatto meno punti sia davanti
in classifica, che non e' carino (e ovviamente accade ad es. con il
"sistema dei punti mancanti").

E cosi', magicamente, abbiamo riproposto il sistema di accoppiamento
classico con spareggio ARO da cui eravamo partiti.
(Vedi http://www.vegachess.com/tl/index.php/classifica.html)

ciao
Marco

(*) Questo ha un pro e un contro:
- PRO la classifica finale sara' in ordine di punteggio
- CONTRO la classifica finale rischiera' di discostarsi parzialmente
dalla classifica di performance
sanchopanza
2010-05-03 12:25:48 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Orsi
Puo' darsi. In ogni caso io ho indicato un possibile criterio con cui
stabilire quanto una classifica e' "corretta". Tu ora prova a indicarmente
uno con il quale si possa stabilire quanto gli abbinamenti sono "corretti".
In ogni caso, mi sembra evidente che il sistema Amalfi (se non altro dalle
tue affermazioni) generi classifiche inattendibili; o meglio, che non gli
importi nulla di generare classifiche attendibili ma preferisca un (ancora
da definire) buon insieme di accoppiamenti.
Un principio valido come un altro, certo, se lo scopo e' far giocare partite
equilibrate tra avversari di pari valore; ma non certo per l'assegnazione di
premi in base al merito. Io credo che sia utile ai giocatori, soprattutto a
quelli "forti" sapere che se partecipano ad un torneo con il sistema Amalfi,
a parita' di prestazione, le loro possibilita' di raggiungere un premio
diminuiscono.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
Ciao!
Beh, non è che non mi importi di generare una classifica corretta, io
affermavo un'altra cosa: che un sistema di accoppiamento non può
sapere con che criteri verrà stilata la classifica, e quindi deve
lasciare a che stila il bando la scelta al riguardo. Poi sarà
l'esperienza dei tornei giocati con un sistema piuttosto che con un
altro a far propendere la scelta verso un sistema di definizione della
classifica che risulterà più appropriato per quel tipo di torneo.

Questo in linea di principio. In ogni caso i due tornei a sistema
Amalfi registrati finora non mi sembra che abbiano generato nulla di
scandaloso a livello di classifica: quello di Rieti è immerso negli
altri anche secondo il sistema di distorsione basato sulla
performance. Quello di Roma, che ha scatenato il polverone, ha visto
un giocatore a 5 punti (il numero 3 di tabellone, quindi uno dei
principali candidati alla vittoria finale), e 4 giocatori a 4 punti,
che in classifica sono in rigoroso ordine di rating dal secondo al
quinto. Il fatto che il quinto sia diventato campione regionale pur
partendo nella metà bassa del tabellone (27 su 53) non mi stupisce
molto se si considera che dei primi 14 ben 10 non concorrevano per
tale titolo. E che il lotto degli avversari incontrati da Cafaro non
sia eccelso, è più una distorsione dovuta all'alto rapporto tra
partecipanti e turni che al sistema di accoppiamento in sé. E se
prendi Novi Ligure 2006 (54 partecipanti) e guardi il tabellino del
quinto classificato, ha giocato con un solo "big" (e ci ha perso, e
questo big ha fatto meno punti di lui), e 4 "pizza e fichi"

Per quanto riguarda le mie idee su cosa sia "meglio" a livello di
accoppiamenti (tra parentesi indico un sistema "rozzo" per confrontare
l'Amalfi con gli altri sistemi, magari si riescono a trovare anche
sistemi più sofisticati):
1) quelli che fanno più punti di tutti dovrebbero giocare con gli
avversari più forti possibili (a parità di numero di giocatori nei
tornei, a mio parere il sistema è tanto migliore quanto più bassa è la
somma degli id degli avversari incontrati da chi fa più punti di
tutti);
2) i giocatori dovrebbero incontrare avversari con id il più vicino
possibile al proprio (il sistema è tanto migliore quanto minore è la
media della differenze in valore assoluto tra l'id dei giocatori e
quelli degli avversari);
3) il torneo dovrebbe rimanere incerto fino alla fine (il sistema è
tanto migliore quanto maggiore è la percentuale dei giocatori che
all'ultimo turno possono fare più punti di tutti - da soli o in un
gruppo di pari punteggio finale-, e quanto maggiore è la percentuale
di tali giocatori che giocano tra di loro all'ultimo turno).
LordSte
2010-05-03 12:50:09 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Il fatto che il quinto sia diventato campione regionale pur
partendo nella metà bassa del tabellone (27 su 53) non mi stupisce
molto
Il titolo di campione NON e' il putno in discussione. E' in
discussione il fatto che al quinto posto (cioè a PREMI) sia arrivato
un giocatore che non ha incontrato NESSUNO dei primi 21, mentre i
favoriti erano obbligati a scannarsi sempre tra loro.
Post by sanchopanza
Per quanto riguarda le mie idee su cosa sia "meglio" a livello di
accoppiamenti (
1) quelli che fanno più punti di tutti dovrebbero giocare con gli
avversari più forti possibili (a parità di numero di giocatori nei
tornei, a mio parere il sistema è tanto migliore quanto più bassa è la
somma degli id degli avversari incontrati da chi fa più punti di
tutti);
IMHO No, perchè se il n.1 di tabellone per un qualsiasi motivo gioca
un torneo pessimo, è giusto che suazzi nel fondo classifica con gli
NC! e se un 3N fa il toreno della vita è giusto che se la giochi con i
CM e gli FM! e chissenefrega se il numero di tabellone all'inizio è
più basso...
Post by sanchopanza
2) i giocatori dovrebbero incontrare avversari con id il più vicino
possibile al proprio (il sistema è tanto migliore quanto minore è la
media della differenze in valore assoluto tra l'id dei giocatori e
quelli degli avversari);
vedi sopra...
Post by sanchopanza
3) il torneo dovrebbe rimanere incerto fino alla fine
Non ne capisco il motivo! se uno è particolarmente in forma, perchè
non pensare che possa (stra)vincere il torneo con 1-2 turni di
anticipo?? Sempre per il solito motivo di "punire" l'eccellenza e dare
chances a chiunque di vincere il torneo giocando quasi solo con i
mediocri? :-(

LS
sanchopanza
2010-05-04 06:41:30 UTC
Permalink
Post by LordSte
Post by sanchopanza
Il fatto che il quinto sia diventato campione regionale pur
partendo nella metà bassa del tabellone (27 su 53) non mi stupisce
molto
Il titolo di campione NON e' il putno in discussione. E' in
discussione il fatto che al quinto posto (cioè a PREMI) sia arrivato
un giocatore che non ha incontrato NESSUNO dei primi 21, mentre i
favoriti erano obbligati a scannarsi sempre tra loro.
Post by sanchopanza
Per quanto riguarda le mie idee su cosa sia "meglio" a livello di
accoppiamenti (
1) quelli che fanno più punti di tutti dovrebbero giocare con gli
avversari più forti possibili (a parità di numero di giocatori nei
tornei, a mio parere il sistema è tanto migliore quanto più bassa è la
somma degli id degli avversari incontrati da chi fa più punti di
tutti);
IMHO No, perchè se il n.1 di tabellone per un qualsiasi motivo gioca
un torneo pessimo, è giusto che suazzi nel fondo classifica con gli
NC! e se un 3N fa il toreno della vita è giusto che se la giochi con i
CM e gli FM! e chissenefrega se il numero di tabellone all'inizio è
più basso...
Post by sanchopanza
2) i giocatori dovrebbero incontrare avversari con id il più vicino
possibile al proprio (il sistema è tanto migliore quanto minore è la
media della differenze in valore assoluto tra l'id dei giocatori e
quelli degli avversari);
vedi sopra...
Post by sanchopanza
3) il torneo dovrebbe rimanere incerto fino alla fine
Non ne capisco il motivo! se uno è particolarmente in forma, perchè
non pensare che possa (stra)vincere il torneo con 1-2 turni di
anticipo?? Sempre per il solito motivo di "punire" l'eccellenza e dare
chances a chiunque di vincere il torneo giocando quasi solo con i
mediocri?  :-(
LS
Ciao!

Rispondo punto per punto:

- credo di aver mostrato con l'esempio del torneo di Novi Ligure
(paragonabile a quello di Roma per numero di turni e di giocatori),
che è del tutto normale che arrivi al quinto posto, cioè a premi, un
giocatore che o non ha incontrato nessuno della parte alta del
tabellone o (come nel caso di Novi) ne ha incontrato uno solo, ma
perdendoci (e quindi senza dimostrare affatto di essere competitivo
con loro). D'altra parte basta fare un semplice ragionamento
matematico: se ci sono 50 giocatori e solo 5 turni, se vogliamo che
gli ultimi 40 giochino una partita con i primi 10, significa che
ognuno dei primi 10 deve giocare 4 partite contro quelli più deboli,
il che significa che tra di loro giocano solo una partita! Vi sembra
un buon modo per capire chi tra i primi 10 è più forte e/o più in
forma? Se invece li facciamo giocare più spesso tra di loro, è
matematico che tra gli ultimi 40 vi saranno dei giocatori che non
affronteranno nessuno dei primi 10, e potrà succedere che uno di
questi arrivi al quinto posto...

- certo, basta vedere il cartellino del numero 2 di tabellone del
torneo di Roma per dire che il sistema Amalfi non impedisce gli
scontri tra giocatori forti ma fuori forma e giocatori deboli, oppure
tra giocatori deboli e in forma e giocatori forti. La particolarità è
che, diversamente dai sistemi svizzeri tradizionali, il sistema Amalfi
prima cerca di individuare chi tra i forti è fuori forma e chi tra i
deboli è in forma e poi li fa scontrare tra di loro. E non il
contrario. Tra l'altro, è lo stesso motivo per cui hanno inventato gli
svizzeri accelerati.

- il concetto è: un giocatore in forma normale dovrebbe incontrare
avversari presumibilmente della stessa forza; un giocatore in forma
"non normale" (alta o bassa) dovrebbe spostarsi di conseguenza.
Siccome mediamente i giocatori sono in forma normale, la media
dovrebbe avvicinarsi al concetto da me espresso (e io di media ho
parlato). Le eccezioni sono ammesse (vedi sempre cartellino del numero
2 del torneo di Roma).

- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore? Cosa pensi che preferisca uno sponsor tra le due
alternative? Il secondo motivo riguarda la correttezza del gioco: Se i
big si affrontano a metà torneo, quello che prende il largo sarà
"invogliato" a concedere una patta all'ultimo turno all'avversario che
la sorte gli metterà di fronte: ti sembra corretto per la regolarità
del torneo? Ti sembra corretto per i diretti competitori del suo
avversario, che magari la partita con il vincitore l'hanno giocata,
sudata e persa? Se invece il primo in classifica sa che probabilmente
l'ostacolo più duro lo troverà all'ultimo turno, sarà invogliato a
lottare su ogni "pallone" (pardon, "pedone"). Il terzo motivo riguarda
l'insieme dei giocatori: è statisticamente ovvio che se il più forte
gioca più partite contro i più forti, e il più debole gioca più
partite con i più deboli, la classifica tenderà ad essere più corta.
Ciò significa che un maggior numero di giocatori sarà in corsa per
obiettivi di prestigio più a lungo. Ciò significa che un maggior
numero di giocatori aumenterà l'impegno. Ciò significa che l'agonismo
ne guadagnerà (e magari eviteremmo qualche ritiro anticipato...). Poi
se uno è forte e in forma il torneo lo stravince vincendo contro i più
forti, non stracciando i più deboli e prendendo il largo con uno due
turni di anticipo. Mi sembra un modo migliore per dimostrare la
propria forza senza ombra di dubbio: ed è appunto la critica che si
sta facendo al torneo di Roma, che un giocatore è andato a premi senza
dimostrare la propria forza con quelli forti. Delle due l'una...
mario.scafroglia
2010-05-04 09:07:35 UTC
Permalink
( ???)
Post by sanchopanza
- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore?
Ma che c'entra ? Ma che logica è?
La volontà di "fare spettacolo" non giustifica di certo l'organizzatore
che mette chiodi sotto le ruote dei corridori migliori...
Il sistema di "truccare " i turni di gioco in modo che i giocatori
scarsi possano giocare un torneo parallelo ( quindi senza confrontarsi
con i migliori) e comunque risultare ugualmente ai primi posti della
classifica finale, è completamente antisportivo, tantopiù se i 5 soli
turni di gioco fanno sembrare tutto l'insieme una Lotteria più che un
serio tecnicamente valido Torneo di scacchi...

Quel che mi dispiace è che il CONI è tanto ma tanto disattento nei
nostri confronti, vorrei proprio vedere se una palese violazione dei
principi sportivi come questa regolamentare che si sta cercando di
introdurre potrebbe mai passare l'esame di una commissione del CONI
dotata di un po' di buon senso...

Continuiamo a farci del male...
frengo
2010-05-04 09:20:41 UTC
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Post by mario.scafroglia
( ???)
Post by sanchopanza
- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore?
Ma che c'entra ? Ma che logica è?
La volontà di "fare spettacolo" non giustifica di certo l'organizzatore
che mette chiodi sotto le ruote dei corridori migliori...
Il sistema di "truccare " i turni di gioco in modo che i giocatori
scarsi possano giocare un torneo parallelo ( quindi senza confrontarsi
con i migliori) e comunque risultare ugualmente ai primi posti della
classifica finale, è completamente antisportivo, tantopiù se i 5 soli
turni di gioco fanno sembrare tutto l'insieme una Lotteria più che un
serio tecnicamente valido Torneo di scacchi...
Sono d'accordo con Mauro, pienamente.
Fermo restando che io sono contrario allo sputtanamento delle sport
anche quando c'e' un ritorno economico (ritengo per esempio scandaloso
che anche nelle ultime giornate si continui a dilazionare il campionato
di calcio in piu' giornate), questa filosofia risulta addirittura
incomprensibile quando il ritorno economoci manco c'e' (a chi vuoi che
importi se un torneo di scacchi sia avvincente o meno ?)

frengo
Christian De Vivo
2010-05-04 15:50:52 UTC
Permalink
Ricordo che la correlazione tra numero di giocatori "M" e numero di
turni "N" è data dalla formula M<=2^N (M minore o uguale di 2 elevato
alla N).

Per 5 turni quindi si riescono a stilare classifiche attendibili a
malapena per 32 giocatori. Attorno a questo limite, l'attendibilità
delle posizioni di classifica generale scende drasticamente man mano
che ci si allontana dalle prime N/2 posizioni (nel caso di 5 turni,
dalle prime 2-3 posizioni).

Per evitare fenomeni di risalita impropria della classifica, consiglio
l'utilizzo di sistemi di spareggio, diversi dal Buchholz, che
privilegiano il percorso difficoltoso dei giocatori di testa, come ad
esempio ARO, performance e punteggio progressivo. Si può pensare
addirittura di utilizzare come criterio di spareggio l'Elo stesso del
singolo giocatore.
a chi vuoi che importi se un torneo di scacchi sia avvincente o meno?
Agli organizzatori che invitano i giocatori di alto rating che
comodamente vincono il torneo mentre si fanno la vacanza :-)

Ciao, Christian
sanchopanza
2010-05-05 09:40:07 UTC
Permalink
Post by Christian De Vivo
Ricordo che la correlazione tra numero di giocatori "M" e numero di
turni "N" è data dalla formula M<=2^N (M minore o uguale di 2 elevato
alla N).
Per 5 turni quindi si riescono a stilare classifiche attendibili a
malapena per 32 giocatori. Attorno a questo limite, l'attendibilità
delle posizioni di classifica generale scende drasticamente man mano
che ci si allontana dalle prime N/2 posizioni (nel caso di 5 turni,
dalle prime 2-3 posizioni).
Per evitare fenomeni di risalita impropria della classifica, consiglio
l'utilizzo di sistemi di spareggio, diversi dal Buchholz, che
privilegiano il percorso difficoltoso dei giocatori di testa, come ad
esempio ARO, performance e punteggio progressivo. Si può pensare
addirittura di utilizzare come criterio di spareggio l'Elo stesso del
singolo giocatore.
a chi vuoi che importi se un torneo di scacchi sia avvincente o meno?
Agli organizzatori che invitano i giocatori di alto rating che
comodamente vincono il torneo mentre si fanno la vacanza :-)
Ciao, Christian
Completamente d'accordo su tutto. Credo però di aver mostrato nel mio
post di ieri che i fenomeni di risalita impropria della classifica
dipendono soprattutto dallo squilibrio tra numero di turni e numero di
partecipanti. Ad esempio, nel torneo di Roma, se il criterio di
spareggio tecnico adottato fosse stato l'Elo dei giocatori a parità di
punteggio, la classifica per le prime 5 posizioni sarebbe rimasta la
stessa.
sanchopanza
2010-05-05 09:48:29 UTC
Permalink
             ( ???)
Post by sanchopanza
- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore?
Ma che c'entra ? Ma che logica è?
La volontà di "fare spettacolo" non giustifica di certo l'organizzatore
che mette chiodi sotto le ruote dei corridori migliori...
Il sistema di "truccare " i turni di gioco in modo che i giocatori
scarsi possano giocare un torneo parallelo ( quindi senza confrontarsi
con i migliori) e comunque risultare ugualmente ai primi posti della
classifica finale, è completamente antisportivo, tantopiù se i 5 soli
turni di gioco fanno sembrare tutto l'insieme una Lotteria più che un
serio tecnicamente valido Torneo di scacchi...
Quel che mi dispiace è che il CONI è tanto ma tanto disattento nei
nostri confronti, vorrei proprio vedere se una palese violazione dei
principi sportivi come questa regolamentare che si sta cercando di
introdurre potrebbe mai passare l'esame di una commissione del CONI
dotata di un po' di buon senso...
Continuiamo a farci del male...
Non si tratta di chiodi... Si metterebbero i chiodi se si facessero
giocare i giocatori più forti con un pedone o un pezzo in meno, o meno
tempo sull'orologio... Ribadisco che il fatto che i giocatori "scarsi"
possano finire ai primi posti della classifica senza incontrare i più
forti dipende da un numero di fattori elevatissimo (e i principali
sono il numero di partecipanti in confronto al numero degli incontri e
il modo con cui viene definita la classifica, che non hanno nulla a
che vedere con il sistema di accoppiamento). Poi per la verità il
CONI, secondo me chiamato in ballo a sproposito in questo caso, non
scoraggia, anzi privilegia i sistemi in cui gli scontri al vertice
avvengono alla fine: è così nel tennis, nella Coppa Italia di calcio,
insomma in tutti i sistemi ad eliminazione diretta. Un sistema di
accoppiamento che ricalca questo meccanismo senza però "sbattere
fuori" nessuno (come fanno i sistemi ad eliminazione diretta) potrà
avere tutti i difetti che volete, ma ci penserei bene prima di
tacciarlo di antisportività...
LordSte
2010-05-05 10:07:45 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Ribadisco che il fatto che i giocatori "scarsi"
possano finire ai primi posti della classifica senza incontrare i più
forti dipende da un numero di fattori elevatissimo (e i principali
sono il numero di partecipanti in confronto al numero degli incontri e
il modo con cui viene definita la classifica, che non hanno nulla a
che vedere con il sistema di accoppiamento).
Rimane il fatto che con gli svizzeri normali, la possibilità per uno
"scarso" di arrivare in alto è legata ANCHE al fatto che "fa
risultato" con almeno uno "forte" (o almeno, è mooooolto improbabile
che non incontri mai uno "forte").
Con l'Amalfi invece viene meno questo confronto diretto tra lo scarso
in forte ascesa grazie ai turni "facili" e il forte condannato a
legnarsi con i suoi pari.

LS
sanchopanza
2010-05-05 12:46:39 UTC
Permalink
Post by LordSte
Post by sanchopanza
Ribadisco che il fatto che i giocatori "scarsi"
possano finire ai primi posti della classifica senza incontrare i più
forti dipende da un numero di fattori elevatissimo (e i principali
sono il numero di partecipanti in confronto al numero degli incontri e
il modo con cui viene definita la classifica, che non hanno nulla a
che vedere con il sistema di accoppiamento).
Rimane il fatto che con gli svizzeri normali, la possibilità per uno
"scarso" di arrivare in alto è legata ANCHE al fatto che "fa
risultato" con almeno uno "forte" (o almeno, è mooooolto improbabile
che non incontri mai uno "forte").
Con l'Amalfi invece viene meno questo confronto diretto tra lo scarso
in forte ascesa grazie ai turni "facili" e il forte condannato a
legnarsi con i suoi pari.
LS
Come ho già scritto in un post precedente, se il numero dei turni è
basso rispetto al numero dei giocatori, in uno svizzero normale avremo
certamente il vantaggio che gli scarsi incontrano almeno uno forte, ma
a scapito del fatto che quelli forti si incontrano poco tra di loro.
Quindi quello che tenderà a succedere è che il vincitore del torneo
sarà uno forte che ha giocato quasi solo partite con gli scarsi. Siamo
sicuri che il primo posto sia stato assegnato davvero al più forte? E
cosa è più importante, la buona affidabilità del merito di chi è
arrivato primo o quella di chi è arrivato nelle posizioni di rincalzo?
Io resto dell'opinione che è molto più importante avere buone garanzie
sulla bontà di un primo posto che di un secondo o di un quinto. E
allora prendiamo i 3 tornei a 5 turni con il sistema Amalfi e
paragoniamoli con i tornei a sistema svizzero che più si avvicinano
per caratteristiche ad essi (mi riferisco alla lista di Massimiliano
all'inizio del thread). Riportiamo gli id degli avversari incontrati
dal vincitore del torneo:

Rieti (Amalfi 41 giocatori) vince l'1 giocando contro 5 6 11 15 20
Imperia (Svizzero 42 giocatori) vince l'1 giocando contro 2 5 6 12 22
Genova (Svizzero 43 giocatori) vince l'1 giocando contro 2 3 14 21 22

Roma (Amalfi 53 giocatori) vince il 3 giocando contro 1 5 8 13 20
Lodi (52 giocatori) vince il 2 (spareggio tecnico tra 5 giocatori, con
3 scontri diretti tra i 10 teoricamente possibili) giocando contro 4 7
9 15 28
Novi (Svizzero 54 giocatori) vince l'1 (spareggio tecnico tra 3
giocatori, con 0 scontri diretti tra i 3 teoricamente possibili)
gocando contro 4 8 13 16 28

Regionale Campania (Amalfi 39 giocatori) vince il 2 giocando contro 3
5 8 12 24
Praia (Svizzero 39 giocatori) vince l'1 giocando contro 2 6 8 12 23
Roma (Svizzero 36 giocatori) vince il 3 giocando contro 4 5 7 14 26

Che cosa possiamo ricavare da questi dati? Secondo me le seguenti
indicazioni (non "conclusioni", perché si tratta di informazioni
statistiche ancora molto parziali):

- su tornei mediamente affollati, non si notano differenze sostanziali
nel lotto degli avversari incontrati dal vincitore tra Amalfi e
sistemi svizzeri; la percentuale di avversari forti incontrati dal
vincitore è in entrambi i casi intorno al 50-60%

- su tornei piuttosto affollati, l'Amalfi mantiene inalterata questa
percentuale, mentre gli svizzeri tendono a "facilitare" il cammino del
vincitore. Insomma nel momento in cui, a causa del fatto che il numero
di giocatori è veramente molto alto, occorre fare una scelta: quelli
forti o giocano quasi solo con gli scarsi o, giocando con la stessa
frequenza fra di loro, consentono a qualche scarso di non giocare
contro i forti, gli svizzeri preferiscono la prima scelta (arrivando
al paradosso che quelli che arrivano in testa sono tutti forti, ma non
si sono quasi mai incontrati tra di loro), l'Amalfi la seconda

- in tutti i casi il vincitore viene fuori dal lotto dei favoriti
della vigilia.

Secondo il mio modo di vedere, quindi, l'Amalfi sembra più adeguato
nella definizione del vincitore rispetto agli svizzeri per tornei
molto affollati, e sostanzialmente equivalente negli altri casi.
Purtroppo però la discussione si sta concentrando sul risultato del
quinto o del secondo... Come se il primo non contasse nulla!
mario.scafroglia
2010-05-05 13:15:36 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Secondo il mio modo di vedere, quindi, l'Amalfi sembra più adeguato
nella definizione del vincitore rispetto agli svizzeri per tornei
molto affollati, e sostanzialmente equivalente negli altri casi.
Purtroppo però la discussione si sta concentrando sul risultato del
quinto o del secondo... Come se il primo non contasse nulla!
Ma che c'entra?
Il Primo, il Secondo o il Terzo in lista ELO hanno COMUNQUE le maggiori
possibilità di arrivare nelle prime posizioni, a PRESCINDERE dal Sistema
di accoppiamento utilizzato, perché sono di gran lunga i più forti del
lotto, e, nonostante i "chiodi" nelle gomme, sono in grado di prevalere

La regolarità di un sistema non si misura dal fatto che il primo posto
sia occupato COMUNQUE dal giocatore più bravo, ma proprio dalla
regolarità ed attendibilità delle posizioni di rincalzo, dal 3°
all'8-10° , in base al numero dei partecipanti al Torneo

Il caso ha voluto che, stavolta, le posizioni di rincalzo valessero
addirittura il titolo di Campione Regionale Lazio e questo particolare
basta da solo a certificare la inattendibilità di un sistema, che non
deve esprimere SOLTANTO il vincitore, ma anche e soprattutto una
classifica complessivamente attendibile

E' proprio il principio di partenza ad essere sbagliato : se il Torneo è
OPEN, non si può pretendere di far giocare parecchi sotto-Tornei
paralleli con i forti che giocano con i forti, i medi che si misurano
con i medi, i deboli con i deboli, e poi stilare alla fine una
classifica unica

E voler giustificare, da parte del direttore del Torneo, un simile
pastrocchio con il fatto che i turni di gioco erano solo 5, equivale ad
ammettere ancor di più la propria superficialità ...
LordSte
2010-05-05 13:42:01 UTC
Permalink
On 5 Mag, 14:46, sanchopanza <***@it.ibm.com> wrote:
<cut>
Post by sanchopanza
- in tutti i casi il vincitore viene fuori dal lotto dei favoriti
della vigilia.
Va bene. il PRIMO è sempre ok, svizzero o amalfi che sia
Ma non hai ancora spiegato PERCHE', cioè secondo quale LOGICA:
1) i giocatori scarsi debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di scontrarsi con quelli forti, dimostrando magari di
valere più di quello che è il loro rating
2) i giocatori forti debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di "ricacciare" giù quelli deboli che scalano la
classifica agevolati da incontri facili e soffiano qualche
premiettino

Tutto questo, ti ricordo, perchè solitamente:
- i giocatori forti giocano quasi sempre per VINCERE il torneo e/o
piazzarsi a premi
- i giocatori deboli, spesso, sono poco interessati ai premi ma molto
più alla possibilità di incontrare qualche forte e misurarsi con lui.

E quindi: PERCHE' un metodo di accoppiamento che va CONTRO l'interesse
di molti giocatori?

LS

ps: tu stesso (o DeSio?) scrivi di lamentele *da parte dei giocatori
"top"* per l'Amalfi. IMHO, anche i giocatori non-top si
lamenterebbero, SE fossero consapevoli del problema-accoppiamenti.
Purtroppo, la maggior parte dei giocatori di fascia bassa non sa NULLA
di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...
Franco De Sio
2010-05-05 14:59:11 UTC
Permalink
Ciao Stefano.
Post by LordSte
1) i giocatori scarsi debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di scontrarsi con quelli forti, dimostrando magari di
valere più di quello che è il loro rating
2) i giocatori forti debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di "ricacciare" giù quelli deboli che scalano la
classifica agevolati da incontri facili e soffiano qualche
premiettino
Scusami, ma da cosa ricavi queste 2 affermazioni? Mi riferisco ai due
"sempre" che hai scritto.
Non è affatto così.
Il giocatore "scarsi" quando arrivano in classifica a ridosso di
quelli "forti" (bada bene: non con lo stesso punteggio, basta a
ridosso) giocano contro di loro.

Mi viene il dubbio che non hai ben chiare le regole di abbinamento.
Forse sbaglio, ma il dubbio mi viene sulla base delle espressioni
categoriche che hai usato.
Post by LordSte
ps: tu stesso (o DeSio?) scrivi di lamentele *da parte dei giocatori
"top"* per l'Amalfi. IMHO, anche i giocatori non-top si
lamenterebbero, SE fossero consapevoli del problema-accoppiamenti.
Purtroppo, la maggior parte dei giocatori di fascia bassa non sa NULLA
di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...
Leggiti la mia relazione sul sito arbitrale.

Poi in generale, un paio di persone che continuano a scrivere
sull'argomento, continuano a usare toni del tipo che quelli che non
parlano male dell'Amalfi vanno contro mano in autostrada...
Possibile?

Ciao
Franco
LordSte
2010-05-05 15:15:00 UTC
Permalink
Post by Franco De Sio
Ciao Stefano.
Ciao Franco
Post by Franco De Sio
Post by LordSte
1) i giocatori scarsi debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di scontrarsi con quelli forti, dimostrando magari di
valere più di quello che è il loro rating
2) i giocatori forti debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di "ricacciare" giù quelli deboli che scalano la
classifica agevolati da incontri facili e soffiano qualche
premiettino
Scusami, ma da cosa ricavi queste 2 affermazioni? Mi riferisco ai due
"sempre" che hai scritto.
Non è affatto così.
Il giocatore "scarsi" quando arrivano in classifica a ridosso di
quelli "forti" (bada bene: non con lo stesso punteggio, basta a
ridosso) giocano contro di loro.
Si ma con pochi turni, i deboli non si incontrano coi forti neanche "a
ridosso" (non fanno a tempo a arrivarci?? vedi sempre il caso-Lazio e
Cafaro che anche all'ultimo turno - a 3 su 4 - ha trovato un
abbordabile Urzi invece che altri forti più o meno allo stesso
punteggio - mi pare Passerotti o Chiaretti o Corvi fossero lì anche
loro)
Post by Franco De Sio
Mi viene il dubbio che non hai ben chiare le regole di abbinamento.
Forse sbaglio, ma il dubbio mi viene sulla base delle espressioni
categoriche che hai usato.
OK il "sempre" è impreciso, serviva per enfatizzare. Però il
privilegiare accoppiamenti tra giocatori di forza simile è una
prerogativa dell'Amalfi, o mi sbaglio? Pertanto, non è sbagliato
affermare che il sistema "tenderà" a non creare abbinamenti forte vs
debole, con le conseguenze (non cosi "estreme"
Post by Franco De Sio
Post by LordSte
ps: tu stesso (o DeSio?) scrivi di lamentele *da parte dei giocatori
"top"* per l'Amalfi. IMHO, anche i giocatori non-top si
lamenterebbero, SE fossero consapevoli del problema-accoppiamenti.
Purtroppo, la maggior parte dei giocatori di fascia bassa non sa NULLA
di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...
Leggiti la mia relazione sul sito arbitrale.
Volentieri :-) lo farò al più presto
Post by Franco De Sio
Poi in generale, un paio di persone che continuano a scrivere
sull'argomento, continuano a usare toni del tipo che quelli che non
parlano male dell'Amalfi vanno contro mano in autostrada...
Possibile?
mah... a me pare che:
- i giocatori titolati, che si interessano anche di sistemi di
accoppiamento e classifica, sono generalmente contrari (vedi post un
po' di tutti qui, da frengo a scafrò a caselli, eccetera)
- i giocatori, diciamo, più "dilettanti" non entrano nel merito in
quanto generalmente impreparati o poco interessati
- gli arbitri (tu, deVivo, Pagano, citando quelli che intervengono qui
su IHS) tendono a "difendere" l'Amalfi.
Non ho però ancora trovato un GIOCATORE NON ARBITRO che si dichiari
non dico entusiasta, ma anche solo moderatamente soddisfatto
dell'Amalfi.
Sarà che è testato nelle *peggiori* condizioni? (pochi turni e tanti
giocatori di fascia variegata)
Non saprei dire... però...

LS
sanchopanza
2010-05-05 17:00:14 UTC
Permalink
Post by LordSte
<cut>
Post by sanchopanza
- in tutti i casi il vincitore viene fuori dal lotto dei favoriti
della vigilia.
Va bene. il PRIMO è sempre ok, svizzero o amalfi che sia
1) i giocatori scarsi debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di scontrarsi con quelli forti, dimostrando magari di
valere più di quello che è il loro rating
2) i giocatori forti debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di "ricacciare" giù quelli deboli che scalano la
classifica agevolati da incontri facili e soffiano qualche
premiettino
- i giocatori forti giocano quasi sempre per VINCERE il torneo e/o
piazzarsi a premi
- i giocatori deboli, spesso, sono poco interessati ai premi ma molto
più alla possibilità di incontrare qualche forte e misurarsi con lui.
E quindi: PERCHE' un metodo di accoppiamento che va CONTRO l'interesse
di molti giocatori?
LS
ps: tu stesso (o DeSio?) scrivi di lamentele *da parte dei giocatori
"top"* per l'Amalfi. IMHO, anche i giocatori non-top si
lamenterebbero, SE fossero consapevoli del problema-accoppiamenti.
Purtroppo, la maggior parte dei giocatori di fascia bassa non sa NULLA
di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...
è vero che i giocatori più forti, in tutti gli sport, giocano quasi
sempre per vincere il torneo e per i premi. Ma non mi sembra che
esistano molti sport in cui capita di frequente che i molto forti e i
molto deboli giochino nello stesso torneo. Questo a scacchi capita
molto spesso. E allora dobbiamo porci il problema di decidere se è
meglio che un professionista "passeggi" per buona parte del torneo e
prenda con buone probabilità i premi; oppure decidere che il
professionista il premio se lo debba "sudare", e quindi che abbia ad
affrontare ostacoli sufficientemente impegnativi per quello che
dovrebbe essere la sua forza. Insomma, io mi aspetto che se si
giocasse un campionato di calcio in 5 incontri, con la partecipazione
delle 20 squadre di serie A, delle 22 di B e delle migliori 10 di C
(52 squadre in totale), l'Inter non giochi 4 partite contro Gallipoli,
Grosseto, Livorno e Juve Stabia, e una sola partita contro il Napoli
tra quelle forti. E questo lo direi come appassionato di calcio. Un
appassionato di scacchi, se in un torneo ci fossero 10 giocatori con
titolo internazionale e 40 privi di titolo, vorrebbero vedere nel
bollettino del torneo quante più partite possibile tra i primi 10...
Una volta sistemati i più forti, e gli appassionati, pensiamo a quelli
scarsi... Dalla mia esperienza non risulta molto frequente il caso del
dilettante che sia ansioso di giocare con quelli forti. Di solito il
dilettante vuole giocare con quelli del suo livello, al limite quelli
con cui perde, ma almeno "capisce" perché ha perso...
Per cui io ritengo che se un nuovo sistema di accoppiamento, se non è
del tutto incongruente (e solo un'adeguata sperimentazione lo può
mostrare), abbia dignità di esistere ed essere applicato laddove un
organizzatore lo crede opportuno. Quelli che non sopportano l'Amalfi
sceglieranno i tornei con altri sistemi, quelli che non sopportano gli
altri sistemi potrebbero avere un'alternativa.
mario.scafroglia
2010-05-05 20:56:33 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Post by LordSte
<cut>
Post by sanchopanza
- in tutti i casi il vincitore viene fuori dal lotto dei favoriti
della vigilia.
Va bene. il PRIMO è sempre ok, svizzero o amalfi che sia
1) i giocatori scarsi debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di scontrarsi con quelli forti, dimostrando magari di
valere più di quello che è il loro rating
2) i giocatori forti debbano giocare sempre tra di loro senza
possibilità di "ricacciare" giù quelli deboli che scalano la
classifica agevolati da incontri facili e soffiano qualche
premiettino
- i giocatori forti giocano quasi sempre per VINCERE il torneo e/o
piazzarsi a premi
- i giocatori deboli, spesso, sono poco interessati ai premi ma molto
più alla possibilità di incontrare qualche forte e misurarsi con lui.
E quindi: PERCHE' un metodo di accoppiamento che va CONTRO l'interesse
di molti giocatori?
LS
ps: tu stesso (o DeSio?) scrivi di lamentele *da parte dei giocatori
"top"* per l'Amalfi. IMHO, anche i giocatori non-top si
lamenterebbero, SE fossero consapevoli del problema-accoppiamenti.
Purtroppo, la maggior parte dei giocatori di fascia bassa non sa NULLA
di accoppiamenti o simili e gioca contro quello che gli sta davanti...
è vero che i giocatori più forti, in tutti gli sport, giocano quasi
sempre per vincere il torneo e per i premi. Ma non mi sembra che
esistano molti sport in cui capita di frequente che i molto forti e i
molto deboli giochino nello stesso torneo.
Per esempio quali? Non succede mai che giocatori ( o squadre) di forza
totalmente diversa partecipino alla stessa competizione, a meno che non
siano Tornei ad eliminazione diretta
Non certo Tornei o Campionati a classifica unica

Questo a scacchi capita
Post by sanchopanza
molto spesso. E allora dobbiamo porci il problema di decidere se è
meglio che un professionista "passeggi" per buona parte del torneo e
prenda con buone probabilità i premi; oppure decidere che il
professionista il premio se lo debba "sudare", e quindi che abbia ad
affrontare ostacoli sufficientemente impegnativi per quello che
dovrebbe essere la sua forza. Insomma, io mi aspetto che se si
giocasse un campionato di calcio in 5 incontri, con la partecipazione
delle 20 squadre di serie A, delle 22 di B e delle migliori 10 di C
(52 squadre in totale), l'Inter non giochi 4 partite contro Gallipoli,
Grosseto, Livorno e Juve Stabia, e una sola partita contro il Napoli
tra quelle forti.
Ma quando mai è esistita nella storia dello sport una formula del
genere? L'incongruenza della cosa è talmente palese che non sarebbe
neanche necessario spenderci altre parole...
Negli scacchi succede addirittura, negli Open totali, che assoluti
principianti possano essere messi in competizione con professionisti
esperti, un po' come se l'Inter dovesse confrontarsi con la squadra
dell'Oratorio...


E questo lo direi come appassionato di calcio. Un
Post by sanchopanza
appassionato di scacchi, se in un torneo ci fossero 10 giocatori con
titolo internazionale e 40 privi di titolo, vorrebbero vedere nel
bollettino del torneo quante più partite possibile tra i primi 10...
Un appassionato, forse
Ma un Direttore di gara dovrebbe cercare, in primo luogo, a
salvaguardare la regolarità della gara, non preferire gli aspetti
spettacolari :-)

Vorremmo tutti poter giocare un torneo divertente, combattuto,
equilibrato, ma questo lo si può ottenere, assai più correttamente, con
la suddivisione in serie in base alla forza di gioco, con classifiche
separate
Post by sanchopanza
Una volta sistemati i più forti, e gli appassionati, pensiamo a quelli
scarsi... Dalla mia esperienza non risulta molto frequente il caso del
dilettante che sia ansioso di giocare con quelli forti. Di solito il
dilettante vuole giocare con quelli del suo livello, al limite quelli
con cui perde, ma almeno "capisce" perché ha perso...
Vorremmo tutti poter giocare un torneo divertente, combattuto,
equilibrato, ma questo lo si può ottenere, assai più correttamente, con
la suddivisione in serie in base alla forza di gioco, con classifiche
separate
Post by sanchopanza
Per cui io ritengo che se un nuovo sistema di accoppiamento, se non è
del tutto incongruente (e solo un'adeguata sperimentazione lo può
mostrare), abbia dignità di esistere ed essere applicato laddove un
organizzatore lo crede opportuno. Quelli che non sopportano l'Amalfi
sceglieranno i tornei con altri sistemi, quelli che non sopportano gli
altri sistemi potrebbero avere un'alternativa.
Va bene, ma facciamo decidere una buona volta i giocatori, senza calare
dall'alto sistemi regolamentari del tutto incompatibili con la
sportività e la regolarità, sistemi arzigogolati dei quali NON si sente
assolutamente il bisogno...
Nessuno
2010-05-05 21:30:59 UTC
Permalink
On 5 Mag, 19:00, sanchopanza <***@it.ibm.com> wrote:

Non intendo intervenire in maniera approfondita su questo argomento,
sia perchè non conosco bene l'Amalfi, sto cercando di documentarmi il
più rapidamente possibile, sia perchè chi l'ha ideato e ne discute è
certamente molto più esperto di me riguardo all'arbitraggio dei
tornei.
Però vorrei insistere su alcune considerazioni cercando di essere il
più neutrale possibile.
Tutto questo discorso è nato da un campionato regionale su 5 turni
giocato col sistema Amalfi e già qui e tutto sbagliato, 5 turni non
daranno mai una classifica attendibile se il numero dei giocatori va
oltre la trentina con qualunque sistema che non sia girone
all'italiana o eliminazione diretta, questo si vede dall'elenco fatto
da Orsi e dal tipo di sistema usato per ognuno che in un post
precedente mi sono preso la briga di segnalare, inoltre il regionale
in questione ha prodotto un campione che non è il primo e neanche il
secono o il terzo e questa è un'altra stortura del sistema (magari è
il miglior compromesso per accontentare tutti ma produce effetti
indesiderati).
Riuscendo a dimenticare questi fatti parliamo dell'Amalfi come
metodologia di accoppiamento in tornei cosidetti "normali" facendo
riferimento a quello scritto in questo post.
Post by sanchopanza
è vero che i giocatori più forti, in tutti gli sport, giocano quasi
sempre per vincere il torneo e per i premi. Ma non mi sembra che
esistano molti sport in cui capita di frequente che i molto forti e i
molto deboli giochino nello stesso torneo.
Nella maggior parte degli sport si gioca con girone all'italiana
(spesso andata e ritorno) oppure ad eliminazione diretta.
Qualsiasi torneo di tennis ha le sue teste di serie che dovrebbero
passeggiare per i primi turni incontrando i più scarsi e impegnarsi
solo dai quarti in poi, è chiaro che agli internazionali d'Italia gli
scarsi non sono i dilettanti di Poggio sul Mare, mentre a scacchi può
capitare.
Post by sanchopanza
Questo a scacchi capita
molto spesso. E allora dobbiamo porci il problema di decidere se è
meglio che un professionista "passeggi" per buona parte del torneo e
prenda con buone probabilità i premi; oppure decidere che il
professionista il premio se lo debba "sudare", e quindi che abbia ad
affrontare ostacoli sufficientemente impegnativi per quello che
dovrebbe essere la sua forza.
Potrei anche concordare con questa tesi (lottare per conquistare il
premio) ma non mi sembra corretto porre difficoltà maggiori a chi è
più bravo ed eventualmente agevolare i più scarsi. Sto parlando in
termini di principio senza tirare in ballo i sistemi di accoppiamento.
Post by sanchopanza
Insomma, io mi aspetto che se si
giocasse un campionato di calcio in 5 incontri, con la partecipazione
delle 20 squadre di serie A, delle 22 di B e delle migliori 10 di C
(52 squadre in totale), l'Inter non giochi 4 partite contro Gallipoli,
Grosseto, Livorno e Juve Stabia, e una sola partita contro il Napoli
tra quelle forti. E questo lo direi come appassionato di calcio.
Questo non averrà mai e comunque stiamo tornando alla stortura dei 5
turni con 52 squadre, dove tanto vale tirare la monetina almeno per
eliminarne 25 oppure togliere quelle di C e metà di quelle di B. In
coppa italia comunque dove partecipano anche squadre di C le più forti
della A incontrano quelle di C e le ultime della B :-)
Post by sanchopanza
Un appassionato di scacchi, se in un torneo ci fossero 10 giocatori con
titolo internazionale e 40 privi di titolo, vorrebbero vedere nel
bollettino del torneo quante più partite possibile tra i primi 10...
Una volta sistemati i più forti, e gli appassionati, pensiamo a quelli
scarsi... Dalla mia esperienza non risulta molto frequente il caso del
dilettante che sia ansioso di giocare con quelli forti. Di solito il
dilettante vuole giocare con quelli del suo livello, al limite quelli
con cui perde, ma almeno "capisce" perché ha perso...
Diciamo che con qualche riserva sono d'accordo, ma allora torniamo ai
tornei per fasce così l'appassionato vede incontri di livello fra i
migliori, questi sudano per conquistare il premio e i dilettanti fanno
altrettanto al loro livello.
Se dobbiamo fare "per forza" 5 turni e abbiamo 60 giocatori li
dividiamo in due tornei di 30 (o anche in tre) e almeno la classifica
sarà un po' più veritiera.
Certo il problema si pone per un campionato regionale o provinciale,
ma qui stiamo parlando d'altro.
Post by sanchopanza
Per cui io ritengo che se un nuovo sistema di accoppiamento, se non è
del tutto incongruente (e solo un'adeguata sperimentazione lo può
mostrare), abbia dignità di esistere ed essere applicato laddove un
organizzatore lo crede opportuno.
Qui dissento sull'ultima frase, se l'Amalfi si dimostrerà un sistema
congruo dovrà essere applicato (ma questo deve valere per tutti i
sistemi) laddove si è dimostrato funzionare bene, non dove un
qualsiasi organizzatore ( che alle volte non capisce niente di queste
cose) lo ritiene opportuno ed in tal senso la nostra federazione ( e i
poi eventualmente la FIDE...oh mamma) dovrebbe mettere i suoi paletti.
In ogni caso credo che una sperimentazione su 5 turni non sia una
sperimentazione, la si faccia su tornei lampo o semilampo di almeno
7-8 turni (forse è già così, ma come ho detto non mi sono ancora
documentato)
Post by sanchopanza
Quelli che non sopportano l'Amalfi
sceglieranno i tornei con altri sistemi, quelli che non sopportano gli
altri sistemi potrebbero avere un'alternativa.
Questo è facile a dirsi, credo molto più complicato a farsi perchè la
maggior parte dei giocatori non sa quasi niente dei sistemi di
accoppiamento, e difficilmente si prenderà la briga di studiarseli
prima di un torneo per capire se può andargli a genio o no, e non è
nemmeno compito loro. Certo sarebbe bene informali prima di un torneo
che si sta sperimentando un nuovo sistema e chiedere a tutti, a torneo
terminato, cosa ne pensano, in fondo sono loro che giocano e fanno
crescere una federazione, gli altri, e mi ci metto pure io, anche se
indispensabili possono essere sostituiti, i giocatori no.

Tutto questo è solo il mio pensiero sulle argomentazioni portate in
questo ed altri thread, posso dire che non mi hanno convinto quelle a
favore dell'Amalfi, anche se molte di quelle contro partivano da
considerazioni non pertinenti.
A seguito di ulteriori sperimentazioni potrei anche convincermi che è
un sistema migliore del classico svizzero ma non mi convincono i
principi che l'hanno ispirato.

Dimenticavo di dire che ho letto la relazione di Franco De Sio e
concordo col fatto che è un ottima alternativa agli accelerati e, ma
l'ho già scritto, che andrebbe scelto a seconda del tipo di
manifestazione.

P.L.
Leone Gennari
2010-05-06 05:04:43 UTC
Permalink
Salve a tutti,
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).

Mi permetto di dire, che la maggior parte delle "polemiche" (Alla fine
sono state osservazioni poste con educazione estrema) , le ho ricevute
da chi conosceva il sistema di abbinamento svizzero, e pertanto
riteneva "ingiusto" che magari chi avesse mezzo punto in meno (o
addirittura 1 punto in meno) si trovasse a fronteggiare chi era a
punteggio pieno al secondo o al terzo turno.
Il primo problema dell'amalfi (ma io ritengo anche un pregio) è la sua
mancanza di trasparenza, per cui al giocatore che si trova (magari
subito dopo aver subito una sconfitta) di fronte al più forte del
circolo non riesce a capire se la cosa è un errore o meno.

Come ogni sistema L'Amalfi ha dei pro e dei contro, e qui vorrei
esporre le mie valuazioni con gli occhi di chi lo ha usato in un
contesto di pochi giocatori che vanno dall'esordiente fino al
Candidato Maestro, con la presenza di situazioni anomale (Tipo
Sospensioni e /o Forfait).

Pro:

* I primi turni vengono giocati e non sono delle semplici
"formalità" di assestamento (non è del tutto vero, in quanto alla fine
dei conti, quando i delta ELO sono grandi, se non ti selezionano al
primo, lo fanno al secondo turno), ma almeno questo processo non
avviene in maniera sistematica ai primi turni
* la disparità dei giocatori non è esagerata, (questo vale solo
per tornei numerosi), ovviamente uno che continua a vincere i più
forti se li trova.
* Il match al vertice avviene sempre, ( tendenzialmente
all'ultimo turno)
* Non si possono fare valutazioni sulle patte strategiche ai primi
turni, per tirarsi fuori dalla Mischia dei più forti
* Le patte d'accordo al penultimo turno possono avere effetti
imprevedibili
* La selezione della Classifica è "proporzionata" alla lunghezza
del torneo (e non è dicotomica)


Contro:

* Se un giocatore tra i più forti fa un passo falso (Patta o
persa) rischia di trovarsi ad affrontare ai primi turni con quelli più
forti
* Il giocatore più forte fa più fatica
* Il sistema potrebbe favorire (soprattutto nei tornei numerosi)
in termini di Fatica , quelli con L'ELO più basso rispetto a quelli
con L'elo più alto, per cui potrebbe succedere che venga favorito un
giocatore con un rapporto "ELO/ Forza del giocatore" anomalo (Quello
che il buon Fragni un giorno ha definito come i CM in Camuffa).
* Nei turni intermedi (2° e o 3° e 4° in un torneo da 6 turni) di
tornei poco numerosi, sembra strano vedere abbinamento con gente che
ha mezzo o addirittura 1 punto in meno
* Quando un giocatore tra i più forti fa un passo Falso,
quest'ultimo potrebbe arrivare allo scontro "diretto" con altri più
forti, sin dalla seconda partita.
* Le partite Sospese possono determinare alcuni dei fenomeni sopra
descritti in quanto viene assegnato d'ufficio mezzo punto
(seppur temporaneo)

Mi piacerebbe ricevere qualche commento in merito, giusto per capire
se le mie osservazioi hanno stanno in piedi, o se mi perdo un pezzo
per strada.
Alla fine del ciclo di tornei (a fine maggio finisco l'ultimo), aprirò
un dibattito sull'opportunità di continuare o meno a utilizzare
l'Amalfi, e deciderò in base ai desiderata dei soci del Circolo.

Io personalmente mi professo a favore dell' Amalfi, in quanto ritengo
che sarebbe bello e avvincente vedere gli scontri al vertice
all'ultimo turno.
Vedere la trattativa al penultimo tra i più forti che si spartiscono
il premio con una patta, e l'aria di smobilitazione con le scacchiere
che pattano non giocando all'ultimo turno, dopo aver "passseggiato per
4 o 5 turni" incute un po' di tristezza.
Poi non so se l'Amalfi risolve il problema (è nella natura dell'uomo
essere mercante), pero' mi sembra una buona idea proporzionare la
piramide della selezione in base alla lunghezza del torneo.
LordSte
2010-05-06 07:32:28 UTC
Permalink
Post by Leone Gennari
Salve a tutti,
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).
<cut>

Quindi... sei un Arbitro, right? :-)
Post by Leone Gennari
Io personalmente mi professo a favore dell' Amalfi, in quanto ritengo
che sarebbe bello e avvincente  vedere gli scontri al vertice
all'ultimo turno.
Ma si... un bello scontro al vertice all'ultimo turno di Bratto, che
notoriamente è la mattina, dopo che per 8 giorni ci si è scannati
regolarmente al pomeriggio belli freschi e che all'ultimo magari si
vogliono tirare i remi in barca per evitare brutte cappelle da
stanchezza da torneo... e invece, ecco lì il turno decisivo! :-(

Scherzi a parte, ma PERCHE' secondo voi sarebbe "bello e avvincente"
vedere questi "sconri al vertice" all'utlimo turno??? non sarebbe
meglio vederli già dai primi? che poi, se il torneo è equilibrato,
all'ultimo hai sempre qualche partita combattuta (magari da parte di
chi, con le patte veloci, rimarrebbe tagliato fuori dai premi). Se il
torneo NON è euqilibrato, beh, perchè rimandare il giusto "massacro"
del favoritissimo nei confronti di tutti gli altri?

E poi: chi vi dice che i due "top player", che con l'Amalfi si
presentano a punteggio pieno all'ultimo turno, PROPRIO PERCHE' SONO
ALLA FINE non siano PIU' invogliati a patta veloce dividendosi poi
(sottobanco) i primi due premi, equamente? Se invece si fossero
incontrati prima, magari il rischio di essere "rimontati" li avrebbe
fatti giocare...

LS
Edoardo Vancini
2010-05-06 07:37:57 UTC
Permalink
Post by LordSte
Scherzi a parte, ma PERCHE' secondo voi sarebbe "bello e avvincente"
vedere questi "sconri al vertice" all'utlimo turno??? non sarebbe
meglio vederli già dai primi?
Per me è del tutto indifferente, l'importante è che la classifica finale sia
veritiera.
E poi, diciamoci la verità: a nessuno frega niente, della lotta al vertice
nei festival nostrani. Ciascuno pensa solo alla propria partita, e basta.
Prova ne sia che il GM di turno primo classificato viene sempre premiato in
mezzo al deserto dei Tartari, perchè la gente ritira il proprio premietto e
se ne va a casa.

Ciao

Edoardo
Luigi Caselli
2010-05-06 08:20:14 UTC
Permalink
Post by Edoardo Vancini
E poi, diciamoci la verità: a nessuno frega niente, della lotta al vertice
nei festival nostrani. Ciascuno pensa solo alla propria partita, e basta.
Prova ne sia che il GM di turno primo classificato viene sempre premiato in
mezzo al deserto dei Tartari, perchè la gente ritira il proprio premietto e
se ne va a casa.
Ma non basterebbe premiare all'inizio il primo classificato del torneo
principale per avere la sala piena?
Insomma il contrario di quanto si fa di solito.

Luigi Caselli
mario.scafroglia
2010-05-06 08:29:03 UTC
Permalink
Post by Luigi Caselli
Post by Edoardo Vancini
E poi, diciamoci la verità: a nessuno frega niente, della lotta al vertice
nei festival nostrani. Ciascuno pensa solo alla propria partita, e basta.
Prova ne sia che il GM di turno primo classificato viene sempre premiato
in
Post by Edoardo Vancini
mezzo al deserto dei Tartari, perchè la gente ritira il proprio premietto
e
Post by Edoardo Vancini
se ne va a casa.
Ma non basterebbe premiare all'inizio il primo classificato del torneo
principale per avere la sala piena?
Insomma il contrario di quanto si fa di solito.
Luigi Caselli
In questo caso mi sento di condividere la scelta fatta, cioè di premiare
PRIMA il dilettante rispetto al professionista
Poiché la premiazione ha un valore soprattutto propagandistico, è
importante che il principiante, il dilettante che riceve un premio si
possa sentire importante, e venga premiato all'inizio, quando
l'attenzione della sala è massima, non alla fine, nel deserto
Al professionista importa davvero poco di essere applaudito, a lui basta
passare all'incasso...
Luigi Caselli
2010-05-06 09:44:44 UTC
Permalink
Post by mario.scafroglia
In questo caso mi sento di condividere la scelta fatta, cioè di premiare
PRIMA il dilettante rispetto al professionista
Poiché la premiazione ha un valore soprattutto propagandistico, è
importante che il principiante, il dilettante che riceve un premio si
possa sentire importante, e venga premiato all'inizio, quando
l'attenzione della sala è massima, non alla fine, nel deserto
Al professionista importa davvero poco di essere applaudito, a lui basta
passare all'incasso...
Mi hai convinto.

Luigi Caselli
Nessuno
2010-05-06 11:36:54 UTC
Permalink
Post by Luigi Caselli
Post by mario.scafroglia
Al professionista importa davvero poco di essere applaudito, a lui basta
passare all'incasso...
Mi hai convinto.
Luigi Caselli
A me no, questo vale fino a che i cosidetti "professionisti" non
vivono di sponsor ma di premi ed eventuali piccoli ingaggi. Forse
negli scacchi non accadrà mai ma se non ci fossero i tifosi ad
applaudire i calciatori o i motociclisti o anche solo gli atleti
dell'atletica leggera pensate che questi personaggi sarebbero contenti
di portarsi a casa solo il premietto messo in palio o preferiscono
essere famosi e poter guadagnare attraverso sponsor e ingaggi di un
certo livello.

Ciao
P.L.
Stefano Tescaro
2010-05-06 17:32:26 UTC
Permalink
Post by LordSte
Post by Leone Gennari
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).
<cut>
Quindi... sei un Arbitro, right? :-)
wrong!
Si tratta di tornei di circolo o tornei giovanili promozionali, tutti
non omologati.
LordSte
2010-05-06 18:18:00 UTC
Permalink
Post by Stefano Tescaro
Post by LordSte
Post by Leone Gennari
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).
<cut>
Quindi... sei un Arbitro, right? :-)
wrong!
Si tratta di tornei di circolo o tornei giovanili promozionali, tutti
non omologati.
La faccina era importante... cmq, intendevo che aveva sperimentato
"dal punto di vista" di un Arbitro, anche se non ufficiale...
Leone Gennari
2010-05-06 21:26:24 UTC
Permalink
Post by LordSte
Quindi... sei un Arbitro, right? :-)
No, why? :-)
......
Post by LordSte
E poi: chi vi dice che i due "top player", che con l'Amalfi si
presentano a punteggio pieno all'ultimo turno, PROPRIO PERCHE' SONO
ALLA FINE non siano PIU' invogliati a patta veloce dividendosi poi
(sottobanco) i primi due premi, equamente? Se invece si fossero
incontrati prima, magari il rischio di essere "rimontati" li avrebbe
fatti giocare...
Io l'avevo premesso il mercante vince sempre,....

Avevi per caso qualcosa da dire?
Edoardo Vancini
2010-05-06 07:35:44 UTC
Permalink
Post by Leone Gennari
potrebbe succedere che venga favorito un
giocatore con un rapporto "ELO/ Forza del giocatore" anomalo (Quello
che il buon Fragni un giorno ha definito come i CM in Camuffa).
Mi sembra evidente che con l'Amalfi vengano stra-premiati, al di là degli
effettivi meriti, i giocatori con Elo sottovalutato.
Ripeto: al di là degli effettivi meriti, perchè sino a prova contraria avere
l'Elo sottovalutato non è un merito.

Ciò detto, osservo che l'Elo sottovalutato tipicamente ce l'hanno due
categorie di persone:
- giovani e giovanissimi in forte ascesa (non per nulla tutto 'sto casotto
nasce dall'attribuzione di un titolo ad un pur bravo undicenne);
- i bari, cioè coloro che quando butta male perdono qualche partitina di
troppo per poter poi puntare ai premi di categoria nel torneo successivo (ci
sono, oh yes).

Ciò che dobbiamo capire è se sia giusto che un sistema premi, al di là
dell'effettivo rendimento nel torneo, la gioventù e la disonestà.

Ciao

Edoardo
Leone Gennari
2010-05-06 21:29:18 UTC
Permalink
......
Post by Edoardo Vancini
Ciò che dobbiamo capire è se sia giusto che un sistema premi, al di là
dell'effettivo rendimento nel torneo, la gioventù e la disonestà.
.....

Vero!
Franco De Sio
2010-05-07 13:10:11 UTC
Permalink
On 6 Mag, 09:35, "Edoardo Vancini" <***@libero.it> wrote:

Ciao Edoardo.
Post by Edoardo Vancini
- i bari, cioè coloro che quando butta male perdono qualche partitina di
troppo per poter poi puntare ai premi di categoria nel torneo successivo (ci
sono, oh yes).
Questa tua frase mi ha riportato alla memoria un episodio accaduto 2
anni fa, che avevo scordato.
A quell'epoca era partita da poco la sperimentazione sull'Amalfi, però
da poter usare solo in tornei non validi per il rating Italia, seppur
senza limiti sul numero di turni. Quindi tornei rapid e giovanili.

Arbitravo, con l'Amalfi, un rapid di 8 turni. Il torneo aveva un buon
montepremi, e vide schierati un discreto numero di partecipanti:74,
tra cui GM e IM.
Mancavano un paio di turni alla fine, e quando pubblicai il terzultimo
turno (mi pare) fui letteralmente aggredito verbalmente da un
giocatore.
Non uno qualsiasi, ma un CM straniero della tipologia che ho quotato
dal tuo post, ben noto per questa sua attività.
Il motivo del suo livore era dovuto al fatto che aveva di recente
"smaltito" punti Elo, per riciclarsi opportunamente.
Purtroppo per lui l'Amafi non gli stava permettendo di applicare la
strategia cui era abituato e allenato con gli Svizzeri, e si seccò.
Non che con l'Amalfi non sia possibile fare certi giochetti, ma sono
più difficili da realizzare e lui al momento non era pronto, perché il
sistema era una novità. La smise di far casino solo quando pacatamente
ma fermamente lo informai che alla sua successiva sillaba lo avrei
mandato via. Si sedette, giocò, e non andò a premi (di fascia).

Colgo l'occasione per postare il tabellone del torneo per le prime
posizioni, come contributo alla discussione, senza illudermi che chi
ha già raggiunto delle conclusioni, si preoccupi di verificarle :-) (e
non mi riferisco a te).
Fermo restando:
- quanto si è specificato fino ad oggi sul NG in vari interventi
recenti, ovvero dalla scarsa o nulla relazione tra sistema di
abbinamento e modo di redigere la classifica;
- tenendo presente che il rating è di tipo Rapid e non Italia/FIDE,;
- tenendo conto di varie perplessità (eufemismo) che ho letto a
commento del percorso torneale di alcuni giocatori, sia di testa che
intermedi;
- della relazione tra numero di turni, sistema di abbinamento e modo
di compilare la classifica.

Nell'ordine: posizione finale; punti, ID=numero di partenza (questo
per me è importante), Elo; risultato e avversari (anche questo è
rilevante, imho).

1 7.0 3 2504 +11 +18 +39 +66 +7 =6 =2 +4
2 6.5 2 2545 +10 +17 +37 +8 -6 +1 =3 +7
3 6.5 1 2566 +9 +13 +33 =7 +10 -2 +8 +6
4 6.0 4 2501 +12 +20 +44 =5 +15 +56 =6 -3
5 6.0 5 2400 -13 +67 +23 =4 +33 =9 +10 +17
6 5.5 6 2340 +14 +21 +52 =9 +2 =3 =4 -1
7 5.5 7 2254 +15 +22 +55 =1 -3 +13 +23 -2
8 5.5 9 2195 - 1 +68 +27 =6 +42 =5 =12 +8
9 5.5 23 1849 +31 =8 -5 +54 +43 +11 -7 +26
10 5.5 12 2033 -4 -26 +58 +40 +20 +18 =9 +13
11 5.0 10 2123 -2 +69 +34 +22 -1 +15 -5 +56
12 5.0 17 1940 +25 -2 -26 +50 +22 +21 +33 -5

Ciao
Franco
frengo
2010-05-06 11:39:03 UTC
Permalink
Post by Leone Gennari
Salve a tutti,
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).
Mi permetto di dire, che la maggior parte delle "polemiche" (Alla fine
sono state osservazioni poste con educazione estrema) , le ho ricevute
da chi conosceva il sistema di abbinamento svizzero, e pertanto
riteneva "ingiusto" che magari chi avesse mezzo punto in meno (o
addirittura 1 punto in meno) si trovasse a fronteggiare chi era a
punteggio pieno al secondo o al terzo turno.
Il primo problema dell'amalfi (ma io ritengo anche un pregio) è la sua
mancanza di trasparenza, per cui al giocatore che si trova (magari
subito dopo aver subito una sconfitta) di fronte al più forte del
circolo non riesce a capire se la cosa è un errore o meno.
Devo dire che piu' leggo di questo Amalfi piu' sono basito.
Ma stiamo scherzando ?
Un turno come quello che citi tu, dove magari io devo giocare con uno
con un punto piu' di me, e forte, e la scamorza di turno con un punto
piu' di me gioca contro pizza e fichi non e' che sembra ingiusto, LO E'.
M'importa assai che si tratti di un errore oppure si tratti proprio di
un sistema di accoppiamento bacato, il succo e' che si tratta di una
ingiustizia grande come una casa dal punto di vista sportivo.
Tu potrai anche dirmi che alla fine tutto si aggiusta, ma, 1) se
permetti non ci credo, considerate anche le classifiche che ho visto 2)
continuo a non capire in nome di cosa si dovrebbe fare tutto cio', in
quanto per esempio tutti i pro che hai elencato non riesco a capire per
chi sarebbero pro.

frengo
Leone Gennari
2010-05-06 21:35:42 UTC
Permalink
.....
Post by frengo
quanto per esempio tutti i pro che hai elencato non riesco a capire per
chi sarebbero pro.
....

Ho espresso un opinione personale, e personalmente li ritengo dei pro,
da quello che scrivi arguisco che non sei del mio stesso parere,
ma non riesci perchè non cerchi.

Ciao

Leone
sanchopanza
2010-05-07 07:09:31 UTC
Permalink
Post by Leone Gennari
Salve a tutti,
io sto sperimentando l'Amalfi laddove non dovrei con non poche
perplessità da
parte dei partecipanti (Tornei Sociali da 6 Turni con massim 20
partecipanti, e qualche torneo Giovanile con una trentina di
partecipanti).
Mi permetto di dire, che la maggior parte delle "polemiche" (Alla fine
sono state osservazioni poste con educazione estrema) , le ho ricevute
da chi conosceva il sistema di abbinamento svizzero, e pertanto
riteneva "ingiusto" che magari chi avesse mezzo punto in meno (o
addirittura 1 punto in meno) si trovasse a fronteggiare chi era a
punteggio pieno al secondo o al terzo turno.
Il primo problema dell'amalfi (ma io ritengo anche un pregio) è la sua
mancanza di trasparenza, per cui al giocatore che si trova (magari
subito dopo aver subito una sconfitta) di fronte al più forte del
circolo non riesce a capire se la cosa è un errore o meno.
Come ogni sistema L'Amalfi  ha dei pro e dei contro, e qui vorrei
esporre le mie valuazioni con gli occhi di chi lo ha usato in un
contesto di pochi giocatori che vanno dall'esordiente fino al
Candidato Maestro, con la presenza di situazioni anomale (Tipo
Sospensioni e /o Forfait).
    * I primi turni vengono giocati e non sono delle semplici
"formalità" di assestamento (non è del tutto vero, in quanto alla fine
dei conti, quando i delta ELO sono grandi, se non ti selezionano al
primo, lo fanno al secondo turno), ma  almeno questo processo non
avviene in maniera sistematica ai primi turni
    * la disparità dei giocatori  non è esagerata, (questo vale solo
per tornei numerosi), ovviamente uno che continua a vincere  i più
forti se li trova.
    * Il match al vertice avviene sempre, (  tendenzialmente
all'ultimo turno)
    * Non si possono fare valutazioni sulle patte strategiche ai primi
turni, per tirarsi fuori dalla Mischia dei più forti
    * Le patte d'accordo al penultimo turno  possono avere effetti
imprevedibili
    * La selezione della Classifica è "proporzionata" alla lunghezza
del torneo (e non è dicotomica)
    * Se un giocatore tra i più forti fa un passo falso (Patta o
persa) rischia di trovarsi ad affrontare ai primi turni con quelli più
forti
    * Il giocatore più forte fa più fatica
    * Il sistema potrebbe favorire (soprattutto nei tornei numerosi)
in termini di Fatica , quelli con L'ELO più basso rispetto a quelli
con L'elo più alto, per cui potrebbe succedere che venga favorito un
giocatore con un rapporto "ELO/ Forza del giocatore" anomalo (Quello
che il buon Fragni un giorno ha definito come i CM in Camuffa).
    * Nei turni intermedi (2° e o 3° e 4° in un torneo da 6 turni)  di
tornei poco numerosi, sembra strano vedere abbinamento con gente che
ha mezzo o addirittura 1 punto in meno
    * Quando un giocatore tra i più forti fa un passo Falso,
quest'ultimo potrebbe arrivare allo scontro "diretto" con altri più
forti, sin dalla seconda partita.
    * Le partite Sospese possono determinare alcuni dei fenomeni sopra
descritti in quanto viene assegnato d'ufficio mezzo punto
      (seppur temporaneo)
Mi piacerebbe ricevere qualche commento in merito, giusto per capire
se le mie osservazioi hanno stanno in piedi, o se mi perdo un pezzo
per strada.
Alla fine del ciclo di tornei (a fine maggio finisco l'ultimo), aprirò
un dibattito sull'opportunità di continuare o meno a utilizzare
l'Amalfi, e deciderò in base ai desiderata dei soci del Circolo.
Io personalmente mi professo a favore dell' Amalfi, in quanto ritengo
che sarebbe bello e avvincente  vedere gli scontri al vertice
all'ultimo turno.
Vedere la trattativa al penultimo tra i più forti che si spartiscono
il premio con una patta, e l'aria di smobilitazione con le scacchiere
che pattano non giocando all'ultimo turno, dopo aver "passseggiato per
4 o 5 turni"  incute un po' di tristezza.
Poi non so se l'Amalfi risolve il problema (è nella natura dell'uomo
essere mercante), pero' mi sembra una buona idea proporzionare la
piramide della selezione in base alla lunghezza del torneo.
Ciao!

L'analisi mi sembra abbastanza approfondita, e mi sembra che hai colto
abbastanza bene lo spirito del sistema. Aggiungo però alcune
osservazioni, come estensore del sistema, sui "contro":

1) il fatto che sia alta la probabilità che un giocatore forte che
abbia fatto un passo falso incontri altri giocatori forti ai turni
successivi non va visto solo come un "contro", ma anche come un "pro".
Se questo giocatore infatti vuole legittimamente aspirare alle prime
posizioni, tanto più potrà farlo quanto più avrà la possibilità di
superare avversari diretti in scontri diretti. Se avesse poche
occasioni di affrontare i più forti, probabilmente è perché i più
forti: a) avranno un cammino facile, e quindi maggiori possibilità di
restare in alto in classifica; b) in funzione dei più normali sistemi
di spareggio tecnico, probabilmente rimarrà svantaggiato rispetto agli
altri forti, e quindi anche se riuscisse ad agguantarli in classifica,
finirebbe penalizzato dallo spareggio tecnico.
Insomma, come nel calcio, gli scontri diretti in qualche misura
"valgono doppio"

2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.

3) gli abbinamenti a punteggi diversi, che si presentano spesso nei
turni intermedi, sono strani, sì; tuttavia sono quelli che consentono
appunto a chi ha fatto un passo falso di recuperare, e poi va tenuto
conto che lo stesso fenomeno si presenta di solito negli svizzeri
tradizionali, però verso la fine anziché a metà torneo. L'Amalfi ha
tra i suoi principali obiettivi quelli di rendere più avvicenti i
turni finali, è chiaro che pagano un po' pegno quelli intermedi per
raggiungere questo obiettivo

4) il problema delle partite non giocate esiste un po' con tutti i
sistemi: dare un certo punteggio a un giocatore che non gioca,
significa proiettarlo in una posizione di classifica che potrebbe non
essere consona alle sue qualità. Ti confesso che in linea di principio
io sarei per dare mezzo punto sempre a chi non gioca (ovviamente non
in classifica, ma nella stesura della lista per l'accoppiamento).
Tuttavia introdurre questa regola nel sistema mi sembrava un modo per
complicarlo e per forzare un po' troppo il suo effetto "dirompente".
Magari è un'idea da introdurre in un secondo momento, per una versione
rivisitata, semmai il sistema prenderà piede e verrà accettato come
uno dei sistemi possibili. Essendo ora in fase sperimentale, qualche
correttivo potrà essere apportato nella sua eventuale versione
definitiva. Comunque già nella sua versione il sistema cerca di
minimizzare l'effetto delle partite non giocate, impedendo a un
giocatore di prendere un bye se per qualche motivo ha saltato partite
precedenti: in questo modo si cerca di avere un campione di partite
giocate più omogeneo tra tutti i partecipanti.
frengo
2010-05-07 10:22:03 UTC
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Post by sanchopanza
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva",
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu'
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente
non e' cosi.

frengo
Luigi Caselli
2010-05-07 13:42:41 UTC
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Post by frengo
Post by sanchopanza
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva",
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu'
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente
non e' cosi.
Ti tiro su di morale, stai dicendo banalità assurde che però, nel mondo
parallelo Amalfitano, sembrano cose incredibili.
Allora voglio correre contro Usain Bolt nei 100 metri, con un milione di
dollari in palio.
Però alla partenza gli faccio sistemare una bella cavigliera da 200 Kg per
gamba. Così vediamo chi vince.
Boh...

Luigi Caselli
frengo
2010-05-07 19:11:08 UTC
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Post by Luigi Caselli
Post by frengo
Post by sanchopanza
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva",
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu'
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente
non e' cosi.
Ti tiro su di morale, stai dicendo banalità assurde che però, nel mondo
parallelo Amalfitano, sembrano cose incredibili.
Allora voglio correre contro Usain Bolt nei 100 metri, con un milione di
dollari in palio.
Però alla partenza gli faccio sistemare una bella cavigliera da 200 Kg per
gamba. Così vediamo chi vince.
Boh...
Lui.

frengo
Luigi Caselli
2010-05-07 22:45:56 UTC
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Post by Luigi Caselli
Ti tiro su di morale, stai dicendo banalità assurde che però, nel mondo
parallelo Amalfitano, sembrano cose incredibili.
Allora voglio correre contro Usain Bolt nei 100 metri, con un milione di
dollari in palio.
Però alla partenza gli faccio sistemare una bella cavigliera da 200 Kg per
gamba. Così vediamo chi vince.
Boh...
Lui.
Grazie per aver abbreviato il mio nome...
:-)

Luigi Caselli
sanchopanza
2010-05-17 10:12:20 UTC
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Post by frengo
Post by sanchopanza
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva",
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu'
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente
non e' cosi.
frengo
Mi sembra che stiamo confondendo le cose... Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.

Poi a me, come estensore di un sistema di accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento; se nell'Amalfi riconosciamo che al più
forte viene dato un cammino più difficile, e vogliamo compensare
questa cosa, basta ragionare sul modo migliore di stilare la
classifica finale ed avremo contemporaneamente un torneo interessante
e una classifica adeguata.
Mi sembra di essere stato il primo qui a dire che, per chi pensi che
sia importante, "basta stilare la classifica per performance (al
limite, indipendentemente dai punti ottenuti...), e si risolve
tutto"... O qualunque altro meccanismo, non ho preclusioni al
riguardo, né preconcetti; semplicemente è un argomento che esula dal
lavoro che ho fatto io, che, ripeto, è rivolto a tentare di migliorare
il torneo "nel corso del suo svolgimento".

Sinceramente quindi non capisco dove sia il problema. Da parte mia,
invece, vedo un problema nel far andare in salita quelli deboli e...
in discesa quelli forti. Questa mi sembra un'aberrazione...
mario.scafroglia
2010-05-17 14:11:50 UTC
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Post by sanchopanza
Post by frengo
Post by sanchopanza
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva",
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu'
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente
non e' cosi.
frengo
Mi sembra che stiamo confondendo le cose... Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.
Poi a me, come estensore di un sistema di accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento; se nell'Amalfi riconosciamo che al più
forte viene dato un cammino più difficile, e vogliamo compensare
questa cosa, basta ragionare sul modo migliore di stilare la
classifica finale ed avremo contemporaneamente un torneo interessante
e una classifica adeguata.
Mi sembra di essere stato il primo qui a dire che, per chi pensi che
sia importante, "basta stilare la classifica per performance (al
limite, indipendentemente dai punti ottenuti...), e si risolve
tutto"... O qualunque altro meccanismo, non ho preclusioni al
riguardo, né preconcetti; semplicemente è un argomento che esula dal
lavoro che ho fatto io, che, ripeto, è rivolto a tentare di migliorare
il torneo "nel corso del suo svolgimento".
Sinceramente quindi non capisco dove sia il problema. Da parte mia,
invece, vedo un problema nel far andare in salita quelli deboli e...
in discesa quelli forti. Questa mi sembra un'aberrazione...
Riecco la banda Amalfi all'attacco, dopo aver astutamente finto una
ritirata ( era solo strategica) di fronte alle giuste lamentele dei
poveri scacchisti laziali ed italiani tutti, i quali poareti
chiederebbero solamente di poter giocare con tranquillità senza dover
sempre subire le periodiche fregole di arbitri assai poco, tra l'altro,
esperti di agonismo e tornei giocati...
Una volta è l'Amalfi, un altra volta è scrivere la mossa dopo averla
giocata, contraddicendo secoli di tradizione scacchistica, un altra
volta ancora l'obbligo di essere in sala ed al tavolo quando partono gli
orologi, un altra il cellulare etc etc etc ...
Ma un po' di attenzione per il cheating ( traducendo, un po' di
attenzione per evitare gli imbrogli e rendere inoffensivi i bari) quello
niente, vero?
sanchopanza
2010-05-18 07:49:22 UTC
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Post by mario.scafroglia
Post by sanchopanza
Post by frengo
Post by sanchopanza
2) il giocatore più forte fa più fatica, e questo dovrebbe essere
anche un pregio: in tutti gli sport gli atleti più forti fanno più
fatica dei più deboli. A me piace andare in bicicletta, anche per
lunghi tratti, ma non credo proprio che la fatica che faccio io sia la
stessa di quella che fanno i ciclisti professionisti. Io, per dire,
per fare 100 km ci metto 10 ore, loro ci mettono meno di 3 ore.
Dai dimmi che siamo su Candid Camera.
Il giocatore piu' forte al limite fa piu' fatica PRIMA della gara, non
DURANTE la gara.
E uno per l'appunto vorrebbe magari vedere premiata la fatica che ha
fatto con dei risultati ottenuti giocando sportivamente.
Non e' che se tu vai a fare questa famosa gara di ciclismo, ti fanno
partire 7 ore prima e poi chi arriva prima vince.
E poi qui stiamo giocando con le parole: tu intendi fatica "sportiva",
(il ciclista professionista spende piu' energia probabilmente, ma
perche' e' allenato a farlo e ne ha la capacita', perche' va piu'
VELOCE), non perche' in una ipotetica gara contro di te tu vai in
pianure mentre a lui lo fanno andare in salita.
Tra l'altro mi sembra anche di dire banalita' assurde, ma evidentemente
non e' cosi.
frengo
Mi sembra che stiamo confondendo le cose... Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.
Poi a me, come estensore di un sistema di accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento; se nell'Amalfi riconosciamo che al più
forte viene dato un cammino più difficile, e vogliamo compensare
questa cosa, basta ragionare sul modo migliore di stilare la
classifica finale ed avremo contemporaneamente un torneo interessante
e una classifica adeguata.
Mi sembra di essere stato il primo qui a dire che, per chi pensi che
sia importante, "basta stilare la classifica per performance (al
limite, indipendentemente dai punti ottenuti...), e si risolve
tutto"... O qualunque altro meccanismo, non ho preclusioni al
riguardo, né preconcetti; semplicemente è un argomento che esula dal
lavoro che ho fatto io, che, ripeto, è rivolto a tentare di migliorare
il torneo "nel corso del suo svolgimento".
Sinceramente quindi non capisco dove sia il problema. Da parte mia,
invece, vedo un problema nel far andare in salita quelli deboli e...
in discesa quelli forti. Questa mi sembra un'aberrazione...
Riecco la banda Amalfi all'attacco, dopo aver astutamente finto una
ritirata ( era solo strategica) di fronte alle giuste lamentele dei
poveri scacchisti laziali ed italiani tutti, i quali poareti
chiederebbero solamente di poter giocare con tranquillità senza dover
sempre subire le periodiche fregole di arbitri assai poco, tra l'altro,
esperti di agonismo e tornei giocati...
Una volta è l'Amalfi, un altra volta è scrivere la mossa dopo averla
giocata, contraddicendo secoli di tradizione scacchistica, un altra
volta ancora l'obbligo di essere in sala ed al tavolo quando partono gli
orologi, un altra il cellulare etc etc etc ...
Ma un po' di attenzione per il cheating ( traducendo, un po' di
attenzione per evitare gli imbrogli e rendere inoffensivi i bari) quello
niente, vero?- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Fa sempre piacere conoscere gente che pretende di leggere nel mio
pensiero... Ma se invece prima di arrivare alle conclusioni uno me lo
chiede perché per una decina di giorni non ho postato sull'argomento,
evita di prendere cantonate.
Prima di tutto, se guardate la storia dei miei post, noterete che non
sono solito prendere parte attiva alle discussioni. Lo sto facendo in
questo periodo nel tentativo, riuscito solo in parte, di spiegare in
prima persona le ragioni per cui ho proposto un sistema di
accoppiamento nuovo.
E se mi sono astenuto da intervenire nelle discussioni per una decina
di giorni, è semplicemente perché ero in vacanza ad arbitrare un
torneo e non avevo alcun comodo collegamento Internet a disposizione.
Nessuna ritirata astuta, finta o strategica.
Poi non amo molto il principio di allargare la discussione a cose che
non c'entrano nulla. Già ho provato a spiegare che la classifica
finale non dipende strettamente dal sistema di accoppiamento, ma da
una combinazione di elementi in cui il sistema di accoppiamento ha una
parte secondaria. Tirare in ballo quando si deve trascrivere una
mossa, quando si deve essere in sala, cosa fare con il cellulare, la
lotta ai bari, persino Mengele e i feti umani, non mi pare c'entri
alcunché con la discussione.
Ancora: tutte le lamentele sono giuste, e sono registrate nel report
di valutazione esattamente con lo stesso rilievo dei giudizi
favorevoli.
Infine: credo di aver già detto chiaramente di essere favorevole a un
maggior spazio per i tornei a fasce; non dovete convincere me, ma gli
organizzatori (non solo italiani) e la Federazione (non solo
italiana). Non capisco però perché criticare l'Amalfi che tende a
riportare una maggiore presenza di "incontri a fasce" nei tornei
open... Dovrebbe essere apprezzato per questo! La critica è perché un
open svolto con un sistema innovativo (che riporta una certa dose di
"incontri a fasce" nella formula open) e con una distribuzione dei
premi tradizionale ha presentato in un torneo di 5 turni e 53
giocatori qualche bizzarria nella distribuzione dei premi? Anche qui
credo di aver portato un contributo costruttivo: provare a lavorare
sulla individuazione di metodi di compilazione della classifica e di
distribuzione dei premi più adeguati. Ma anche in questo caso le
risposte costruttive a una proposta costruttiva sono di gran lunga
inferiori alle ironie gratuite...
Per quanto riguarda le osservazioni di Edoardo, i paragoni con il
ciclismo, il tennis e altri sport vanno usati per spiegare un
concetto, ma non estremizzati. Ho parlato di salita, pianura e discesa
solo per far capire che ritengo sbagliato affermare e ribadire, come è
stato fatto, che i forti vogliono giocare contro i deboli e viceversa.
E intendevo con "salita" l'impegno improbo di uno debole contro uno
forte, e con "discesa" la passeggiata di uno forte contro uno debole.
Applicare l'Amalfi al Mortirolo significherebbe disputare un certo
numero di sfide a due tra i partecipanti, tutti che scalano il
Mortirolo. L'Amalfi farebbe incontrare nella prima sfida un Nibali e
un Vinokourov, un "te" e un "me", un "tuo fratello" con un "mio
fratello", un "nonno del tuo fornaio" con una "suocera del mio
fruttivendolo" (ovviamente sto ipotizzando che i partecipanti non
siano solo questi 8, ma la situazione tipica di un torneo open in cui
vi è circa un quarto di gente forte, una metà di gente media, un
quarto di gente debole). Uno svizzero: Vinokourov con tuo fratello,
Nibali con mio fratello, te col nonno del tuo fornaio e me con la
suocera del mio fruttivendolo. Analogamente per il Roland Garros. Puoi
decidere che sia meglio la formula svizzera della formula Amalfi, o
viceversa, ovviamente. Ma le regole sono che tutti scalano il
Mortirolo, e che le coppie formate sono queste. Parlare quindi di
passeggiata tua in discesa mentre gli altri scalano il Mortirolo è
semplicemente fuori luogo.
frengo
2010-05-18 08:26:08 UTC
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Post by sanchopanza
Applicare l'Amalfi al Mortirolo significherebbe disputare un certo
numero di sfide a due tra i partecipanti, tutti che scalano il
Mortirolo. L'Amalfi farebbe incontrare nella prima sfida un Nibali e
un Vinokourov, un "te" e un "me", un "tuo fratello" con un "mio
fratello", un "nonno del tuo fornaio" con una "suocera del mio
fruttivendolo"
E infatti questo e' assurdo.

frengo
mario.scafroglia
2010-05-18 09:12:05 UTC
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Post by frengo
Post by sanchopanza
Applicare l'Amalfi al Mortirolo significherebbe disputare un certo
numero di sfide a due tra i partecipanti, tutti che scalano il
Mortirolo. L'Amalfi farebbe incontrare nella prima sfida un Nibali e
un Vinokourov, un "te" e un "me", un "tuo fratello" con un "mio
fratello", un "nonno del tuo fornaio" con una "suocera del mio
fruttivendolo"
E infatti questo e' assurdo.
frengo
Ed è tanto evidente quanto la cosa sia assurda, che risulta
incomprensibile che persone intelligenti non se ne rendano conto :-)
Volete fare incontri tra fasce di Elo omologhe, per rendere i tornei
interessanti, avete capito finalmente che negli Open Totali non si
diverte nessuno ?
Bisogna fare classifiche separate, non può esistere una diversa
soluzione, non possono esistere competizioni dove si confrontano solo
giocatori di livello equivalente ed una classifica unica finale
omnicomprensiva che va dai maestri ai non classificati
Tanto più con un numero di turni limitato, dove non c'è proprio la
possibilità fisica, e lo abbiamo visto al Regionale Lazio, di far
incontrare i giocatori con il maggior punteggio...
Luigi Caselli
2010-05-18 13:03:23 UTC
Permalink
Post by mario.scafroglia
Ed è tanto evidente quanto la cosa sia assurda, che risulta
incomprensibile che persone intelligenti non se ne rendano conto :-)
Volete fare incontri tra fasce di Elo omologhe, per rendere i tornei
interessanti, avete capito finalmente che negli Open Totali non si
diverte nessuno ?
Bisogna fare classifiche separate, non può esistere una diversa
soluzione, non possono esistere competizioni dove si confrontano solo
giocatori di livello equivalente ed una classifica unica finale
omnicomprensiva che va dai maestri ai non classificati
Tanto più con un numero di turni limitato, dove non c'è proprio la
possibilità fisica, e lo abbiamo visto al Regionale Lazio, di far
incontrare i giocatori con il maggior punteggio...
Fare poi classifiche separate non è certo una novità e rende il torneo
interessante per tutti senza le assurdità che vengono fuori dall'Amalfi e di
cui il Regionale Lazio è perfetta testimonianza.

Luigi Caselli
lampas
2010-05-18 09:18:37 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Ma anche in questo caso le
risposte costruttive a una proposta costruttiva sono di gran lunga
inferiori alle ironie gratuite...
Premetto che apprezzo, come penso molti, questi interventi e il tenore
degli stessi, e capisco il fastidio per alcune risposte fuori luogo.
Nel ng bisogna abituarsi a discutere con un forte 'rumore di
sottofondo'.

Pero' sulla sostanza non concordo affatto.
Compreso il fatto che una cosa e' il sistema di accoppiamento e una
cosa quello di spareggio, ho grosse perplessita' su:
Amalfi + spareggio tradizionale: molto favorito in classifica chi ha
l'elo basso
Amalfi + spareggio a performance a parita' di punti: favorito in
classifica chi ha l'elo basso
Amalfi + spareggio a performance (senza punti): il piu' giusto, ma
allora i punti ottenuti non contano e per assurdo chi finisce a
punteggio pieno potrebbe essere superato da chi ha concluso a 4.5/5

Da questi tre personali giudizi negativi, traggo grossa diffidenza
verso il sistema di accoppiamento.

Pero' per una cosa vado controcorrente: l'ipotesi di voler importare
una cosa simile all'handicap del golf (forse l'unico sport che propone
qualcosa di simile) si puo' considerare, ma nel caso bisogna fare come
loro: mettere in gran risalto la cosa, il torneo deve essere
chiaramente dichiarato "torneo ad handicap", ogni giocatore deve aver
ben chiaro cosa significa e i meccanismi che lo governano, e tale tipo
di torneo non deve essere utilizzato per tornei che assegnano titoli.

ciao
Marco
Edoardo Vancini
2010-05-18 10:07:27 UTC
Permalink
Post by lampas
Pero' per una cosa vado controcorrente: l'ipotesi di voler importare
una cosa simile all'handicap del golf (forse l'unico sport che propone
qualcosa di simile)
Non è un caso se il golf è l'unico sport con l'handicap (peraltro solo nei
tornei minori): nei tornei di circolo non conta vincere, conta respirare
aria buona e conta conoscere gente. Conta l'aspetto sociale. L'handicap è
assolutamente funzionale a quanto sopra, ma nessuno sano di mente pretende
che sia *giusto* dal punto di vista sportivo.

Ciao

Edoardo
sanchopanza
2010-05-18 13:46:59 UTC
Permalink
Post by lampas
Post by sanchopanza
Ma anche in questo caso le
risposte costruttive a una proposta costruttiva sono di gran lunga
inferiori alle ironie gratuite...
Premetto che apprezzo, come penso molti, questi interventi e il tenore
degli stessi, e capisco il fastidio per alcune risposte fuori luogo.
Nel ng bisogna abituarsi a discutere con un forte 'rumore di
sottofondo'.
Pero' sulla sostanza non concordo affatto.
Compreso il fatto che una cosa e' il sistema di accoppiamento e una
Amalfi + spareggio tradizionale: molto favorito in classifica chi ha
l'elo basso
Amalfi + spareggio a performance a parita' di punti: favorito in
classifica chi ha l'elo basso
Amalfi + spareggio a performance (senza punti): il piu' giusto, ma
allora i punti ottenuti non contano e per assurdo chi finisce a
punteggio pieno potrebbe essere superato da chi ha concluso a 4.5/5
Da questi tre personali giudizi negativi, traggo grossa diffidenza
verso il sistema di accoppiamento.
Pero' per una cosa vado controcorrente: l'ipotesi di voler importare
una cosa simile all'handicap del golf (forse l'unico sport che propone
qualcosa di simile) si puo' considerare, ma nel caso bisogna fare come
loro: mettere in gran risalto la cosa, il torneo deve essere
chiaramente dichiarato "torneo ad handicap", ogni giocatore deve aver
ben chiaro cosa significa e i meccanismi che lo governano, e tale tipo
di torneo non deve essere utilizzato per tornei che assegnano titoli.
ciao
Marco
Queste 3 combinazioni sono solo alcuni esempi... Ma scusa, non
basterebbe (ad esempio) che una parte consistente del montepremi venga
ripartita per fascia di Elo? Si garantirebbe il pane ai giocatori
professionisti (ma guadagnato col sudore della fronte, come è giusto
che sia per tutti a questo mondo), e si permetterebbe a tutti di
giocare partite mediamente equilibrate, di provare a togliersi qualche
soddisfazione con quelli forti fuori forma, e di provare, se si è in
ottima forma, anche ad affrontare quelli forti in forma...
Che poi l'Amalfi sia un sistema ad handicap, è vero, ma fino a un
certo punto; non mi sembra la sua caratteristica principale. Se il
torneo ha un rapporto numero di giocatori vs numero di turni
equilibrato, lo scarso, appena emerge in classifica, il pane se lo
deve guadagnare pure lui... E se il rapporto è squilibrato, ribadisco
di nuovo, non esiste sistema di accoppiamento al mondo che dia
garanzie sul risultato finale.
Edoardo Vancini
2010-05-18 14:05:08 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
... Ma scusa, non
basterebbe (ad esempio) che una parte consistente del montepremi venga
ripartita per fascia di Elo? Si garantirebbe il pane ai giocatori
professionisti (ma guadagnato col sudore della fronte, come è giusto
che sia per tutti a questo mondo),
Cioè, fammi capire: alle schiappe e ai bari (categoria largamente
beneficiata da San Amalfi) *non solo* garantisci un calendario
stra-favorevole proiettandoli laddove non dovrebbero mai stare, nello sport,
*ma anche* garantisci una parte *consistente* del montepremi giusto a titolo
di ulteriore assicurazione se qualcosa andasse storto????
Dimmi che sto sognando... :-((((

A me l'Amalfi sembra una porcheria.
Ma se si usa l'Amalfi mi sembra proprio il minimo - ma davvero il minimo -
che non ci siano premi di fascia o che questi siano molto modesti se proprio
si deve.
Tu vorresti l'Amalfi + una parte *consistente* del montepremi a coloro che
già di per sè sono favoriti - e senza alcun merito, anzi... - dal sistema di
abbinamento????

Apprezzo la pacatezza dei tuoi toni, ma per quanto mi riguarda non ha senso
proseguire la discussione partendo da due visioni del mondo così distanti.
Sì, a questo punto si tratta di visioni del mondo e non di semplici
abbinamenti di un torneo di scacchi.
Visioni del tutto inconciliabili ed incompatibili.
Perdona lo sfogo, passo e chiudo.

Ciao

Edoardo, che ormai è chiarissimo che l'Amalfi fa veramente ***cagare*** ed è
la mia parola definitiva e la accendiamo
frengo
2010-05-19 11:52:36 UTC
Permalink
Post by Edoardo Vancini
Post by sanchopanza
... Ma scusa, non
basterebbe (ad esempio) che una parte consistente del montepremi venga
ripartita per fascia di Elo? Si garantirebbe il pane ai giocatori
professionisti (ma guadagnato col sudore della fronte, come è giusto
che sia per tutti a questo mondo),
Cioè, fammi capire: alle schiappe e ai bari (categoria largamente
beneficiata da San Amalfi) *non solo* garantisci un calendario
stra-favorevole proiettandoli laddove non dovrebbero mai stare, nello sport,
*ma anche* garantisci una parte *consistente* del montepremi giusto a titolo
di ulteriore assicurazione se qualcosa andasse storto????
Dimmi che sto sognando... :-((((
Secondo me lui voleva dire un'altra cosa, che avevo pensato anche io e
che sarebbe in effetti un correttivo.
Cioe' mettere SOLO premi di fascia.
Cioe' uno che ha 1600 partecipa soltanto ai premi della sua fascia,
anche se arriva primo il premio assoluto se lo scorda.

Cosi si pole iniziare a ragionare.

frengo
massimiliano.orsi
2010-05-19 12:27:47 UTC
Permalink
Post by frengo
Secondo me lui voleva dire un'altra cosa, che avevo pensato anche io e
che sarebbe in effetti un correttivo.
Cioe' mettere SOLO premi di fascia.
Cioe' uno che ha 1600 partecipa soltanto ai premi della sua fascia,
anche se arriva primo il premio assoluto se lo scorda.
Cosi si pole iniziare a ragionare.
Beh... un sistema in cui uno vince tutte le partite, fa piu' punti di tutti
ma non vince il torneo e' un po' surreale.

Anni fa (una ventina, mi sembra fosse il 1989) sulla rivista New In Chess
venne pubblicato un articolo dal GM Jonathan Mestel, attualmente professore
associato di Matematica Applicata all'Imperial College di Londra; insomma
non il primo che passa. Vi si proponeva provocatoriamente un sistema di
calcolo della classifica di un torneo svizzero piu' "equo"; ricordo che di
tali articoli si e' parlato anche qui su IHS piu' recentemente.

Il sistema proposto era indipendente dal rating di un giocatore (che veniva
giudicato un fattore esterno descrivente i risultati passati di un giocatore
senza alcun valore nella valutazione dei suoi risultati nel torneo in esame)
ma dipendeva esclusivamente da quanto accaduto nel torneo; chi aveva giocato
con giocatori che poi erano risultati piu' avanti in classifica veniva
premiato rispetto a chi aveva incontrato giocatori poi arrivati piu'
indietro. Il sistema era veramente interessante e da un punto di vista
matematico particolarmente elegante e "puro"; e' a tutt'oggi il sistema piu'
"equo" di cui abbia mai sentito parlare per stabilira la graduatoria di un
torneo a sistema svizzero.

Putroppo, per stilare la classifica finale era necessario risolvere un
equazione agli autovalori. Alzi la mano chi sa di cosa si tratta e come
risolverla (io potrei, ma solo dopo qualche ora di abbondante ripasso).
Naturalmente con un calcolatore la cosa richiederebbe il tempo di un click,
ma il risultato finale apparirebbe comunque astruso e incomprensibile alla
maggior parte dei giocatori, nonche' difficilmente verificabile sul posto in
caso si voglia in qualche modo contestarne la validita' (cioe', uno magari
ha Matlab sull'iphone, pero' deve comunque prima immettersi a mano tutto il
tabellone del torneo).

Proporre quindi un sistema di accoppiamento dicendo che il problema di
generare la classifica non lo riguarda, e' un'affermazione un po'
egocentrica (o Amalfi-centrica). E' ovvio che qualsiasi sistema di
classifica si voglia ideare, per essere universalmente accettato deve essere
semplice e comprensibile da tutti (o quasi tutti). Il principio "chi fa piu'
punti vince" e' assolutamente inderogabile e non puo' certo essere
sacrificato sull'altare dell'Amalfi.

Massimiliano Orsi


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
LordSte
2010-05-19 13:25:43 UTC
Permalink
Post by massimiliano.orsi
Beh... un sistema in cui uno vince tutte le partite, fa piu' punti di tutti
ma non vince il torneo e' un po' surreale.
Cosa che, paradossalmente sarebbe capitata se il "nostro" Sokolov, nel
torneo immaginario, avesse pattato all'ultima (all'ennesimo over2600)
e il carneade n.316, favorito dagli accoppiamenti facili, le avesse
vinte tutte.
Post by massimiliano.orsi
Anni fa (una ventina, mi sembra fosse il 1989) sulla rivista New In Chess
venne pubblicato un articolo dal GM Jonathan Mestel,Vi si proponeva provocatoriamente un sistema di
calcolo della classifica di un torneo svizzero piu' "equo"; <cut>
Il sistema era veramente interessante e da un punto di vista
matematico particolarmente elegante e "puro"; e' a tutt'oggi il sistema piu'
"equo" di cui abbia mai sentito parlare per stabilira la graduatoria di un
torneo a sistema svizzero.
Putroppo, per stilare la classifica finale era necessario risolvere un
equazione agli autovalori. Alzi la mano chi sa di cosa si tratta e come
risolverla (io potrei, ma solo dopo qualche ora di abbondante ripasso).
Alzo timidamente la mano per la conscenza. Sul risolverla, mi accodo
al ripasso e accendo Matlab :-))
Post by massimiliano.orsi
Proporre quindi un sistema di accoppiamento dicendo che il problema di
generare la classifica non lo riguarda, e' un'affermazione un po'
egocentrica (o Amalfi-centrica).
...paragonabile alla fantozziana Corazzata Potemkin! :-)
IMHO, un*buon* sistema di accoppiamento e una classifica *veritiera*
dovrebbero andare a braccetto. E' vero che la classifica può essere
"falsata" da altri fattori indipendenti dal sistema di accoppiamento
(pochi turni, troppi giocatori, squilibrio tra Elo dei partecipanti,
ecc), ma un compilatore di sistemi di accoppiamento *deve* quanto meno
porsi il problema!

LS
Nessuno
2010-05-18 14:15:18 UTC
Permalink
Post by lampas
Pero' per una cosa vado controcorrente: l'ipotesi di voler importare
una cosa simile all'handicap del golf (forse l'unico sport che propone
qualcosa di simile) si puo' considerare, ma nel caso bisogna fare come
loro: mettere in gran risalto la cosa, il torneo deve essere
chiaramente dichiarato "torneo ad handicap", ogni giocatore deve aver
ben chiaro cosa significa e i meccanismi che lo governano, e tale tipo
di torneo non deve essere utilizzato per tornei che assegnano titoli.
Mi aggancio qui perchè concordo totalmente con questa affermazione,
finora mi ero limitato a sporadici interventi senza prendere posizione
non conoscendo bene il meccanismo dell'Amalfi, l'ho testato con delle
simulazioni tutte personali e no so quanto indicative, ma mi sono
fatto un'idea più precisa sul programma in se e su i suoi scopi,
aiutato anche dalle spiegazioni date dal suo autore.
Il programma in se non ha nulla di malvagio e preverso, il problema
nasce dal fatto che moltissimi giocatori di scacchi non si interessano
di come funzionano gli accoppiamenti e in molti bandi di tornei non si
fa il minimo accenno a quali saranno i programmi e i sistemi usati. Il
più delle volte (quando c'è scritto) ci si limita a dichiarare che
verrà usato il sistema svizzero.
In realtà bisognerebbe specificare molto bene quale sistema verrà
usato per consentire a tutti di scegliere, poi se un giocatore non sa
niente dei vari sistemi o se li fa spiegare, oppure deve stare zitto e
accettare quel che viene.
E' chiaro che un sistema usato da molti anni e quindi conosciuto ai
più non ha bisogno di spiegazioni se non nell'immediato,cioè l'arbitro
deve saper spiegare sempre ad un giocatore il perchè c'è stato quel
particolare abbinamento. Nel caso dell'Amalfi invece ritengo che
sarebbe stato più utile testarlo in tornei specifici (fatti apposta
per sperimentarlo) dove tutti i giocatori venivano informati tramite
il bando dell'uso di quel programma e della sua sperimentazione.
Per fare un esempio banale, chiunque vada a giocare in un torneo si
aspetta un abbinamento di tipo svizzero, sarebbe ben sorpreso se dopo
la prima partita persa gli dicessero che per lui il torneo è finito e
magari scoprisse dopo che nelle pieghe non scritte dl bando c'era
appunto questa regola. In se quest'ultimo sistema non ha niente di
sbagliato ma chiunque deve sapere prima con quali regole sta giocando.
Nei tornei ad handicap del golf tutti sanno che stanno partecipando a
quel tipo di torneo, non è che glielo dicono alla fine.
I sistemi svizzeri sono nati per simulare l'eliminazione diretta
consentendo a tutti di giocare parecchie partite e sono stati
accettati pur con tutte le storture che generano, la stessa cosa si
può fare con l'Amalfi ma sapendo tutti che il torneo sarà una specie
di torneo ad handicap.
Insomma vanno bene gli Open integrali, i tornei a fasce, quelli con le
serie, e quanti altri se ne vogliono inventare e con sistemi di
abbinamento vecchi e nuovi, anche l'eliminazione diretta, l'importante
è sapere sempre per tempo a cosa si va incontro, forse sarebbe anche
più interessante per tutti questo nostro bellissimo gioco.
Difficilissimo comunque ottenere una classifica decente con soli 5
turni, con qualsiasi sistema.

Ciao
P.L.

P.S.
c'è stata giusto una discussione sul blog di Scacchierando
relativamente al 2° turno di Salsomaggiore dove non si capisce che
tipo di abbinamento sia stato usato, almeno a vederlo dall'esterno.
LordSte
2010-05-18 15:47:14 UTC
Permalink
Post by Nessuno
Difficilissimo comunque ottenere una classifica decente con soli 5
turni, con qualsiasi sistema.
Vero. Ma l'Amalfi pare essere quello che PIU' distorce una classifica
già poco veritiera.
Post by Nessuno
P.S.
c'è stata giusto una discussione sul blog di Scacchierando
relativamente al 2° turno di Salsomaggiore dove non si capisce che
tipo di abbinamento sia stato usato, almeno a vederlo dall'esterno.
Io ho ipotizzato Svizzero Dutch (che come bruttezza se la gioca con
l'Amalfi) :-)

Ciao
LS

ps: rileggo ora: "Poi a me, come estensore di un sistema di
accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento;"
Mi permetto di essere in FORTE disaccordo. Il sistema di
accoppiamento, imho, DEVE permettere di fare un torneo il cui
risultato finale rispecchi ai limiti del possibile la forza di gioco
espressa dai vari giocatori. L'"essere interessante" è un criterio
soggettivo e non legato al merito dei gicoatori stessi (altrimenti,
veramente, dividiamo i giocatori in gruppi di 6 di forza simile e
facciamo solo dei "chiusi", senza dare premi in denaro, però!)
Nessuno
2010-05-18 19:52:26 UTC
Permalink
Post by LordSte
Post by Nessuno
P.S.
c'è stata giusto una discussione sul blog di Scacchierando
relativamente al 2° turno di Salsomaggiore dove non si capisce che
tipo di abbinamento sia stato usato, almeno a vederlo dall'esterno.
Io ho ipotizzato Svizzero Dutch (che come bruttezza se la gioca con
l'Amalfi) :-)
Ciao
LS
Non credo, ma non ho fatto nessuna prova.
Post by LordSte
ps: rileggo ora: "Poi a me, come estensore di un sistema di
accoppiamento, importa poco
del modo con cui si stila la classifica finale. Il sistema di
accoppiamento serve per avere un torneo interessante per tutti nel
corso del suo svolgimento;"
questo non l'ho scritto io sicuramente :-)

Ciao
P.L.
Edoardo Vancini
2010-05-18 09:51:47 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Tirare in ballo quando si deve trascrivere una
mossa, quando si deve essere in sala, cosa fare con il cellulare, la
lotta ai bari, persino Mengele e i feti umani, non mi pare c'entri
alcunché con la discussione.
Vabbè, ho capito: sei nuovo del NG.
Sennò sapresti che scafroglia tira fuori le questioni della trascrizione
della mossa e del cellulare *qualunque* sia l'argomento trattato.
Se inauguriamo un thread sul riscaldamento globale prima o poi alla partita
persa per cellulare ci arriva, dagli tempo... :-)
Post by sanchopanza
Per quanto riguarda le osservazioni di Edoardo, i paragoni con il
ciclismo, il tennis e altri sport vanno usati per spiegare un
concetto, ma non estremizzati. Ho parlato di salita, pianura e discesa
(snip)

Io detesto i paragoni con altri sport.
Ho solo seguito il *tuo* ragionamento, visto che *tu* parlavi per l'appunto
di salite e pianura.
Post by sanchopanza
Parlare quindi di
passeggiata tua in discesa mentre gli altri scalano il Mortirolo è
semplicemente fuori luogo.
Veramente l'hai scritto tu, che l'Amalfi consente al dilettante di avere un
discorso diverso e ben più facile di quello assegnato al professionista
(concorrendo però alla medesima competizione e ai medesimi premi).
Sei *tu* che hai parlato di salite e di pianure, non io (vabbè, io ci ho
aggiunto le discese..).

Ciao

Edoardo
Maurizio Mascheroni
2010-05-18 16:16:01 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Mortirolo. L'Amalfi farebbe incontrare nella prima sfida un Nibali e
un Vinokourov, un "te" e un "me", un "tuo fratello" con un "mio
fratello", un "nonno del tuo fornaio" con una "suocera del mio
fruttivendolo" (ovviamente sto ipotizzando che i partecipanti non
siano solo questi 8, ma la situazione tipica di un torneo open in cui
vi è circa un quarto di gente forte, una metà di gente media, un
quarto di gente debole).
E probabilmente è proprio questo l'elemento di maggior critica all'Amalfi.
Semplicemente non è giusto.
L'Amalfi accelera troppo, probabilmente.

Prova a prendere in cosiderazione l'ultimo open di Cappelle e estremizza i risultati,
facendo finta che i migliori vincano sempre.

652 (seicentocinquantadue) giocatori. 9 (nove) turni.

Il n. 1 di tabellone (Sokolov, Elo 2649) se avesse sempre vinto, avrebbe dovuto
incontrare i giocatori, in sequenza, con numero di sorteggio 10-9-8-7-6-5-4-3-2,
con Elo, rispettivamente, di 2621-2621-2621-2622-2623-2625-2627-2641-2643.

Eccosè ... ecchecaspita ... e cosa ti ha fatto di male il buon Sokolov ...
Poveretto, voleva fare uno svizzero, non un chiuso! :-)

In sostanza sembra che i giocatori debbano giocare con "quelli che gli stanno
intorno" come numero di abbinamento.

Più aumenti il numero di partecipanti, e più questa tendenza aumenta.
Come negli "italo-svizzeri" di una volta, in cui uno giocava con quelli che
gli stavano intorno come numero di sorteggio, e quindi poteva capitare che
un giocatore arrivasse in cima alla classifica vincendole quasi tutte perchè
tutto-intorno-a-lui, del tutto casualmente, non c'erano giocatori forti.
"Faceva lo slalom" si usava dire.

Con tanti giocatori, ho come la sensazione che l'Amalfi divida il torneone
in tanti micro-torneini con giocatori di pari forza.
Ho come la sensazione, ma è solo una sensazione, che più aumenti il numero
dei giocatori, e più l'Amalfi *peggiori* la situazione, anzichè migliorarla.
Non so ...

Torniamo un attimo a Cappelle.

Fosse stato un torneo di tennis (o anche di scacchi) a eliminazione diretta,
Sokolov avrebbe giocato con l'ultimo, il n. 652, tale Pruvost, Elo 1009.
Chiaramente un incontro "pazzesco", ma l'eliminazione diretta
funziona in questo modo.

Lo svizzero tradizionale viene incontro all'esigenza di evitare incontri
troppo pazzeschi, facendo incontrare a Sokolov il numero 317 di tabellone,
tale Kilthau, Elo 2025.
Sempre incontro sbilanciato, ma già meglio, capita anche da noi che al primo
turno un CM incontri un GM.

Ma a Cappelle usano l'accelerato, per cercare di migliorare ancora questa
situazione, e Sokolov ha incontrato il n. 110, tale Petkevich, Elo 2392.

All'Amalfi non basta questa accelerazione, e spaccando letteralmente il
pedale, Sokolov incontra il n. 10, Voriobov, Elo 2621.

Probabilmente l'Amalfi accelera troppo.

E' come se a Cappelle avessero usato un accelerato normale, dividendo
il torneo, anzichè in 3 (tre) gruppi, in 30 (trenta!) gruppi.

Una considerazione storica: negli anni '90 si diceva che bisognava
fare in Italia quello che si faceva all'estero, cioè fare i tornei open
integrali. In Italia non c'erano. C'erano solo tornei a fasce.
E allora piano piano si sono diffusi anche da noi; spingevano i
giocatori. Spingevano anche gli organizzatori. Sono di gran lunga
molto più semplici da organizzare e decisamente più risparmiosi (i premi
di fascia sono solo una minima parte di quello che si spenderebbe se si
facessero 'n' montepremi, uno per ogni fascia).
E quindi: lo fanno all'estero, quindi deve essere per forza una cosa
giusta; non lo facciamo noi, quindi noi facciamo sicuramente una cosa
sbagliata; lo vogliono (volevano) i giocatori, quindi accontentiamoli;
lo vogliono gli organizzatori perchè si risparmia.
E allora facciamoli.
Adesso ci si accorge dei problemi collaterali:
principalmente l'effetto yo-yo.
E allora vai con l'invenzione di correttivi vari (come concetto di
base: accelerazione) per mitigare questo effetto e, fondamentalmente,
per fare in modo che all'interno di un solo torneo possano coesistere
"virtualmente" numerosi tornei di fascia.
E adesso si auspica il ritorno dei tornei a fasce che, fortunatamente,
non sono scomparsi del tutto.
Del resto la considerazione è limpida: perchè fare un open per poi
dividerlo a fasce in modo artificioso!? Facciamo direttamente un festival
a fasce e buonanotte!

Tornando all'Amalfi ...

Prova a ipotizzare un rallentamento dell'accelerazione.
Accelera ma non troppo :-)
Mantieni il regolamento attuale e prova a ipotizzare che un giocatore
non giochi con quello che lo segue del numero di turni mancanti,
ma giochi con quello che lo segue del numero di giocatori della propria
fascia di punteggio diviso quattro.
Avresti fasce più larghe dell'Amalfi, ma comunque larghe la metà di uno
svizzero normale.
More or less come un accelerato con due gruppi, cui non togli mai l'accelerazione
(oppure magari si può pensare anche di toglierla ... boh ... dopo qualche turno
ritorni all'olandese classico).
A Cappelle nel primo turno Sokolov avrebbe giocato con il n. 159,
andando più veloce rispetto allo svizzero classico (317), ma più
lento rispetto all'accelerazione che hanno usato (110) e ovviamente
decisamente più lento rispetto all'Amalfi originale (10).
Boh ... magari è una fesseria, magari no. Prova a pensarci.
Vai veloce, ma non così veloce ... in curva rallenta :-)



Ciao!
Maurizio Mascheroni
Bruno Rizzuti
2010-05-18 20:02:08 UTC
Permalink
Post by Maurizio Mascheroni
Prova a prendere in cosiderazione l'ultimo open di Cappelle e estremizza i risultati,
facendo finta che i migliori vincano sempre.
652 (seicentocinquantadue) giocatori. 9 (nove) turni.
Il n. 1 di tabellone (Sokolov, Elo 2649) se avesse sempre vinto, avrebbe dovuto
incontrare i giocatori, in sequenza, con numero di sorteggio 10-9-8-7-6-5-4-3-2,
con Elo, rispettivamente, di 2621-2621-2621-2622-2623-2625-2627-2641-2643.
D'altra parte, quando i partecipanti sono davvero tantissimi, una
soluzione proponibile torna ad essere un torneo a fasce. E in un torneo
a fasce Sokolov avrebbe incontrato proprio quei giocatori, se manteneva
un tale livello di prestazione.

Se invece rimaniamo nell'ambito dell'open e, piu' realisticamente,
ipotizziamo per Sokolov una prestazione "umana", allora nel corso del
torneo potra' anche in certi momenti sottoperformare e pescare nella
"fascia virtuale" inferiore, dove incontrera' quelli che stanno
performando al loro livello o addirittura quelli della "fascia virtuale"
ancora piu' bassa che stanno sovraperformando.

I meccanismi di trasferimento di "fascia virtuale" nell'Amalfi comunque
ci sono comunque, solo che sono piu' stretti rispetto ad altri sistemi.
Produrranno risultati peggiori in certi casi, migliori in altri. Vanno
visti all'opera in casi reali. Per il momento l'aneddotica sembra
contro, ma di certo con un minimo in piu' di statistica su tempi lunghi
si potra' valutare meglio.

Ciao, Bruno.
Maurizio Mascheroni
2010-05-18 20:19:41 UTC
Permalink
Post by Bruno Rizzuti
D'altra parte, quando i partecipanti sono davvero tantissimi, una
soluzione proponibile torna ad essere un torneo a fasce. E in un torneo
a fasce Sokolov avrebbe incontrato proprio quei giocatori, se manteneva
un tale livello di prestazione.
Forse sì e forse no, dipende dal taglio.
Sicuramente non li avrebbe incontrati tutti.


Ciao!
Maurizio Mascheroni
sanchopanza
2010-05-19 08:17:50 UTC
Permalink
Post by Maurizio Mascheroni
Post by Bruno Rizzuti
D'altra parte, quando i partecipanti sono davvero tantissimi, una
soluzione proponibile torna ad essere un torneo a fasce. E in un torneo
a fasce Sokolov avrebbe incontrato proprio quei giocatori, se manteneva
un tale livello di prestazione.
Forse sì e forse no, dipende dal taglio.
Sicuramente non li avrebbe incontrati tutti.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Ciao!

Come sempre il tuo ragionamento è molto lucido e ben articolato, ma mi
sembra che abbia alcuni difetti nascosti, comuni a molti dei
ragionamenti e delle critiche espresse finora: quello di vedere il
torneo come composto da due fotografie: situazione all'inizio e
situazione finale.
Invece un torneo di scacchi va visto nella sua continuità.
Proviamo allora a fare un ragionamento turno per turno. Mi trovo con
un torneo di "soli" 9 turni ed oltre 600 partecipanti. Che faccio,
spreco un turno per far giocare i migliori contro giocatori
decisamente più deboli, in cui il risultato è chiaramente scontato?
Ovvio che no, se ne sono accorti persino i patiti dello svizzero, che
hanno inventato vari meccanismi di accelerazione.
L'Amalfi cosa fa? Prende i primi 18 e dice: vediamo chi di questi può
aspirare a fare l'en plein di punti, e li fa scontrare tra di loro.
A questo punto uso la tua semplificazione e facciamo che il più forte
vince sempre (non succede mai, ma serve per capire dove andiamo a
parare).
Restano 326 giocatori a 1 su 1 con 8 turni da giocare, tra cui
Sokolov. Ancora troppi anche per uno svizzero. Ho Sokolov che non solo
è il numero 1, ma ha battuto uno veramente forte, il numero 10.
Vogliamo vedere o no se merita davvero di finire a punteggio pieno? Se
gli dò una scartina, perdo l'occasione di verificarlo.
E a questo punto reitera il ragionamento fino alla fine, ma ricordati
sempre di dire prima di ogni turno che "Sokolov sta dimostrando di
essere davvero forte e in forma, ha battuto un altro 2600 e rotti"...
Quindi nel tuo meccanismo Sokolov ha performato uno sproposito, molto
di più del 316 che pure ha vinto tutte le partite (non sono sicuro che
sia proprio questo il set di avversari del 316, credo che tu abbia
usato un numero a caso, ma non mi metto a simulare un Amalfi con 652
giocatori per verificare, penso che stiamo parlando dei concetti e non
dei dettagli). Titoli sui giornali e monumento in piazza per il grande
Sokolov.
Vediamo invece uno svizzero normale (con l'accelerato migliora
qualcosa, ma non ne parlo perché dipende dallo specifico
dell'acelerazione che si usa; mi interessa confrontare il concetto).
Posso sbagliare di qualche numero, ma Sokolov dovrebbe incontrare in
uno svizzero nell'ordine (tra parentesi i punti in classifica): 327
(0) - 164 (1) - 82 (2) - 41 (3) - 20 (4) - 10 (5) - 6 (6) - 4 (7) - 3
(8).
il numero 2 del tabellone dovrebbe incontrare: 328 (0) - 165 (1) - 83
(2) - 42 (4) - 21 (4) - 11 (5) - 7 (6) - 5 (7) - 4 (7). E finisce
anche lui a punteggio pieno.
Ergo:
a) l'Amalfi dice che Sokolov arriva a punteggio pieno giocando con
tutti i migliori assieme a una schiappa che arriva a punteggio pieno
incontrando tutte schiappe. Vogliamo fare uno spareggio lampo per
vedere chi vince il torneo? Secondo te vince Sokolov o la schiappa?
Possiamo anche usare il Buchholz o la performance, ma non sarebbe
giusto però, perché non si sono incontrati tra di loro...
b) lo svizzero dice che Sokolov vince il torneo a punteggio pieno
giocando un po' con schiappe e in po' con big. Stesso identico cammino
del numero 2 del tabellone. Essendo a punteggio pieno, ovviamente non
si sono incontrati tra di loro. Vogliamo fare uno spareggio lampo tra
di loro? Concordi che potrebbe finire in qualunque modo? E come faccio
ad essere sicuro che Sokolov è stato più forte del numero 2 in questo
torneo? Possiamo anche usare il Buchholz o la performance, ma non
sarebbe giusto però, perché non si sono incontrati tra di loro...

Ne discende che:
- qualunque sistema ha dei punti deboli se il numero di partecipanti è
troppo alto rispetto al numero dei turni: con l'Amalfi è che il culo
che si fanno quelli a punteggio pieno è in valore assoluto molto
diverso (ma in valore relativo, rispetto alle loro capacità, del tutto
paragonabile); con lo svizzero che non si capisce proprio chi è il più
forte del torneo, come se il torneo non si fosse fatto: lo sapevamo
già da prima che 1 e 2 erano candidati alla vittoria finale, e
potevano battere qualsiasi altro avversario, e dopo 9 turni siamo
ancora al punto di partenza...
- con l'Amalfi i big rischiano di più finché continuano a vincere, le
schiappe cominciano a rischiare dopo aver eliminato un po' di
giocatori della loro fascia
- con lo svizzero la selezione nella fascia alta di rating rischia di
essere troppo veloce se il numero di partecipanti è medio-basso, e
troppo lenta se il numero di partecipanti è medio-alto
- con l'Amalfi la selezione nella fascia alta di rating è meno
influenzata dal rapporto numero partecipanti/turni

E' chiaro che l'Amalfi gioca molto sul fatto che non tutte le partite
finiscono con la vittoria del più forte, ma non è una fortuna, è una
scelta "architetturale": se faccio incontrare prevalentemente
giocatori di forza paragonabile è scientifico che il più forte
difficilmente vincerà sempre, non è un colpo di fortuna!

Per rispondere a Edoardo (semmai vorrà rientrare in discussione):
scusami, sono stato poco chiaro, io mi riferivo a consistenti premi di
fascia "da un certo Elo in su", senza limitazione verso l'alto. Di
solito i premi di fascia sono limitati verso l'alto (2001 - 2200, per
esempio). Eliminare la limitazione verso l'alto consentirebbe a un
giocatore forte, non aprticolarmente brillante nel torneo ma comunque
costretto a un percorso impegnativo, di puntare a un premio dignitoso
comunque.

Messaggio in codice per Christian: hai poi fatto quanto ti ho chiesto
nel mio ultimo pizzino? :-)
Nessuno
2010-05-18 20:16:36 UTC
Permalink
Post by Maurizio Mascheroni
Il n. 1 di tabellone (Sokolov, Elo 2649) se avesse sempre vinto, avrebbe dovuto
incontrare i giocatori, in sequenza, con numero di sorteggio 10-9-8-7-6-5-4-3-2,
con Elo, rispettivamente, di 2621-2621-2621-2622-2623-2625-2627-2641-2643.
Eccosè ... ecchecaspita ... e cosa ti ha fatto di male il buon Sokolov ...
Poveretto, voleva fare uno svizzero, non un chiuso! :-)
Ma avrebbe dimostrato di essere il migliore (più in forma) dei primi
18 in ordine di Elo :-)
Post by Maurizio Mascheroni
In sostanza sembra che i giocatori debbano giocare con "quelli che gli stanno
intorno" come numero di abbinamento.
è proprio questo lo scopo dichiarato e se il tuo esempio valesse
sempre il primo incontrerebbe sempre i primi n+1 che gli stanno
appresso, con n numero di turni.
Post by Maurizio Mascheroni
Con tanti giocatori, ho come la sensazione che l'Amalfi divida il torneone
in tanti micro-torneini con giocatori di pari forza.
è così salvo il fatto che non sempre si vince e allora nel grupo
subentra qualcuno che non dovrebbe esserci, ma sempre molto vicino
come Elo.
Post by Maurizio Mascheroni
Ho come la sensazione, ma è solo una sensazione, che più aumenti il numero
dei giocatori, e più l'Amalfi *peggiori* la situazione, anzichè migliorarla.
Non so ...
mi pare solo una sensazione, non dovrebbe cambiare niente
Post by Maurizio Mascheroni
Torniamo un attimo a Cappelle.
Fosse stato un torneo di tennis (o anche di scacchi) a eliminazione diretta,
Sokolov avrebbe giocato con l'ultimo, il n. 652, tale Pruvost, Elo 1009.
Chiaramente un incontro "pazzesco", ma l'eliminazione diretta
funziona in questo modo.
Lo svizzero tradizionale viene incontro all'esigenza di evitare incontri
troppo pazzeschi, facendo incontrare a Sokolov il numero 317 di tabellone,
tale Kilthau, Elo 2025.
Sempre incontro sbilanciato, ma già meglio, capita anche da noi che al primo
turno un CM incontri un GM.
Ma a Cappelle usano l'accelerato, per cercare di migliorare ancora questa
situazione, e Sokolov ha incontrato il n. 110, tale Petkevich, Elo 2392.
All'Amalfi non basta questa accelerazione, e spaccando letteralmente il
pedale, Sokolov incontra il n. 10, Voriobov, Elo 2621.
Probabilmente l'Amalfi accelera troppo.
E' come se a Cappelle avessero usato un accelerato normale, dividendo
il torneo, anzichè in 3 (tre) gruppi, in 30 (trenta!) gruppi.
Come ho detto nel mio post a ciascuno il suo torneo, a suo tempo dalle
mie parti era stato tentato anche un torneo ad eliminazione poi non
giocato per mancanza di fondi, dove erano previsti premi a seconda del
livello raggiunto, tipo torneo di tennis.
Si potrebbero giocare anche tornei ad handicap pure a scacchi, si
tratta solo di saperlo prima e vedere l'effetto che fa.
Post by Maurizio Mascheroni
E quindi: lo fanno all'estero, quindi deve essere per forza una cosa
giusta; non lo facciamo noi, quindi noi facciamo sicuramente una cosa
sbagliata;
Questa è una prerogativa tutta italiana che purtroppo non vale solo a
scacchi, ultimamente (20 anni) cerchiamo di imitare quello che fanno
all'estero nella scuola, sanità, politica ecc. poi dato che siamo
italiani, non solo copiamo cose che spesso sono sbagliate, ma le
copiamo pure male e facciamo altri danni...ma questa è un'altra
storia.
Post by Maurizio Mascheroni
Del resto la considerazione è limpida: perchè fare un open per poi
dividerlo a fasce in modo artificioso!? Facciamo direttamente un festival
a fasce e buonanotte!
Posso solo quotare, chi vuole faccia open, chi preferisce i festival
faccia quelli e così via.
Post by Maurizio Mascheroni
Tornando all'Amalfi ...
Prova a ipotizzare un rallentamento dell'accelerazione.
Accelera ma non troppo :-)
-------------------
Post by Maurizio Mascheroni
Boh ... magari è una fesseria, magari no. Prova a pensarci.
Vai veloce, ma non così veloce ... in curva rallenta :-)
Forse tutto questo discutere permetterà proprio un miglioramento del
sistema, ma comunque i giocatori devono sapere sempre prima a cosa
vanno incontro, se fossi un GM di quelli che girano l'Europa per
vivere a parità di premi non sceglierei mai un torneo dove c'è
l'Amalfi e lo stesso numero di giocatori forti (se fosse concomitante
con altri) ma se i premi per i primi fossero più alti proprio in virtù
di scontri più difficili forse ne varrebbe la pena....chissà.

Ciao
P.L.
Maurizio Mascheroni
2010-05-18 20:54:06 UTC
Permalink
Post by Nessuno
Post by Maurizio Mascheroni
In sostanza sembra che i giocatori debbano giocare con "quelli che gli stanno
intorno" come numero di abbinamento.
è proprio questo lo scopo dichiarato e se il tuo esempio valesse
sempre il primo incontrerebbe sempre i primi n+1 che gli stanno
appresso, con n numero di turni.
Però il n.316 incontrerebbe il 317-318-319-320-321-322-323-324-325
Non è proprio lo stesso torneo di Sokolov :-)
E se mi fa 9 su 9 mi arriva ex-aequo con Sokolov!
Post by Nessuno
Post by Maurizio Mascheroni
Ho come la sensazione, ma è solo una sensazione, che più aumenti il numero
dei giocatori, e più l'Amalfi *peggiori* la situazione, anzichè migliorarla.
Non so ...
mi pare solo una sensazione, non dovrebbe cambiare niente
Beh, in uno svizzero normale e con risultati perfetti, "l'intorno" di
Sokolov sarebbe stato un insieme di 316 giocatori.

In un torneo con 10000 giocatori, l'intorno del numero 1 è di 5000
giocatori, mentre con l'Amalfi sarebbe sempre e comunque di 10.

Quello che intendo dire è:
In un torneo con pochi giocatori, qualunque sistema tu usi, più o meno
un giocatore incontra gli stessi avversari perchè i giocatori sono pochi
e perchè i risultati non-perfetti tendono a livellare e quindi si verifica
un gran mischione.
In un torneo con tanti giocatori c'è comunque meno mischione.

Più aumenti il numero di giocatori e più è IMPORTANTE il sistema di
abbinamento, più è DECISIVA la sua influenza.

Estremizziamo ...

Torneo con 20 giocatori: se tu usi lo svizzero normale o anche il vituperato
italo-svizzero, le cose non cambiano granchè; i giocatori sono talmente pochi
che se devi incontrarne 9, più o meno incontrerai gli stessi 9, magari con
un paio di differenze al massimo (più che altro li incontreresti in momenti
diversi del torneo, ma gli avversari quelli sarebbero).

Torneo con 2000 giocatori: usare lo svizzero o l'italo svizzero fa una
differenza enorme.
Con lo svizzero, se sei il numero 1 e con risultati perfetti incontreresti
nell'ordine (più o meno) 1001, 500, 250, 125, 63, 31, 16, 8, 4, 2.
Il tuo "intorno" è di 1000 giocatori.
Con l'italo-svizzero, se sei il numero 1 e con risultati perfetti,
incontrerai: 2, 1999, 3, e poi altri 6 giocatori compresi tra
il numero 5 e il numero 30 circa.
Il tuo intorno è di una trentina di giocatori.
(per semplicità ho assunto che i giocatori siano stati messi in ordine
di Elo, anche se con l'italo-svizzero non è così in realtà: alla fine
però i numeri di sorteggio incontrati dal numero 1 sarebbero più o meno
quelli).

L'Amalfi, in questa situazione (tantissimi giocatori), secondo me,
"tendenzialmente" si comporta come un italo-svizzero.

La fortuna dell'Amalfi è che i risultati perfetti non sempre ci sono :-)
E vorrei vedere ... non è così facile per Sokolov battere un 2621 al
primo turno!


Ciao!
Maurizio Mascheroni
Nessuno
2010-05-18 22:16:41 UTC
Permalink
On 18 Mag, 22:54, Maurizio Mascheroni <***@dreamchess.com> wrote:

Premetto che confermavo più o meno quello che hai scritto!
Post by Maurizio Mascheroni
Però il n.316 incontrerebbe il 317-318-319-320-321-322-323-324-325
Non è proprio lo stesso torneo di Sokolov :-)
E se mi fa 9 su 9 mi arriva ex-aequo con Sokolov!
Infatti questa è una stortura dell'Amalfi, qualcosa di simile può
capitare anche con lo svizzero se i giocatori sono in tanti solo che
magari l'ex-aequo ha incontrato fra gli altri anche il 150, 75, 30,
15. e comunque ha dovuto faticare qualcosina in più.
Post by Maurizio Mascheroni
In un torneo con 10000 giocatori, l'intorno del numero 1 è di 5000
giocatori, mentre con l'Amalfi sarebbe sempre e comunque di 10.
Infatti è per questo che dicevo che non cambia nulla (con l'Amalfi)
che siano 500 o 10000
Post by Maurizio Mascheroni
In un torneo con pochi giocatori, qualunque sistema tu usi, più o meno
un giocatore incontra gli stessi avversari perchè i giocatori sono pochi
e perchè i risultati non-perfetti tendono a livellare e quindi si verifica
un gran mischione.
Se i giocatori sono pochi e i turni adeguati vanno tutti bene, in
effetti non c'è grande differenza
Post by Maurizio Mascheroni
Più aumenti il numero di giocatori e più è IMPORTANTE il sistema di
abbinamento, più è DECISIVA la sua influenza.
Assolutamente si
Post by Maurizio Mascheroni
Torneo con 2000 giocatori: usare lo svizzero o l'italo svizzero fa una
differenza enorme.
Con lo svizzero, se sei il numero 1 e con risultati perfetti incontreresti
nell'ordine (più o meno) 1001, 500, 250, 125, 63, 31, 16, 8, 4, 2.
Il tuo "intorno" è di 1000 giocatori.
Quasi una eliminazione diretta perfetta.
Post by Maurizio Mascheroni
Con l'italo-svizzero, se sei il numero 1 e con risultati perfetti,
incontrerai: 2, 1999, 3, e poi altri 6 giocatori compresi tra
il numero 5 e il numero 30 circa.
Il tuo intorno è di una trentina di giocatori.
(per semplicità ho assunto che i giocatori siano stati messi in ordine
di Elo, anche se con l'italo-svizzero non è così in realtà: alla fine
però i numeri di sorteggio incontrati dal numero 1 sarebbero più o meno
quelli).
Questo mi sta facendo pensare ad un sistema misto chissà cosa ne
verrebbe fuori .... uhmmm
Post by Maurizio Mascheroni
L'Amalfi, in questa situazione (tantissimi giocatori), secondo me,
"tendenzialmente" si comporta come un italo-svizzero.
No, si comporta come un festival con la sola variante che ogni tanto
puoi far salire o scendere qualcuno a seconda dei risultati, l'iatlo-
svizzero almeno ha il vantaggio/svantaggio del sorteggio
Post by Maurizio Mascheroni
La fortuna dell'Amalfi è che i risultati perfetti non sempre ci sono :-)
E vorrei vedere ... non è così facile per Sokolov battere un 2621 al
primo turno!
si va bene, si allarga un po' l'intorno ma non varia di molto, i più
forti fanno un torneo a se e pure gli altri gruppi.


Ciao
P.L.
sanchopanza
2010-05-21 07:39:33 UTC
Permalink
Post by Maurizio Mascheroni
Post by sanchopanza
Mortirolo. L'Amalfi farebbe incontrare nella prima sfida un Nibali e
un Vinokourov, un "te" e un "me", un "tuo fratello" con un "mio
fratello", un "nonno del tuo fornaio" con una "suocera del mio
fruttivendolo" (ovviamente sto ipotizzando che i partecipanti non
siano solo questi 8, ma la situazione tipica di un torneo open in cui
vi è circa un quarto di gente forte, una metà di gente media, un
quarto di gente debole).
E probabilmente è proprio questo l'elemento di maggior critica all'Amalfi.
Semplicemente non è giusto.
L'Amalfi accelera troppo, probabilmente.
Prova a prendere in cosiderazione l'ultimo open di Cappelle e estremizza i risultati,
facendo finta che i migliori vincano sempre.
652 (seicentocinquantadue) giocatori. 9 (nove) turni.
Il n. 1 di tabellone (Sokolov, Elo 2649) se avesse sempre vinto, avrebbe dovuto
incontrare i giocatori, in sequenza, con numero di sorteggio 10-9-8-7-6-5-4-3-2,
con Elo, rispettivamente, di 2621-2621-2621-2622-2623-2625-2627-2641-2643.
Eccosè ... ecchecaspita ... e cosa ti ha fatto di male il buon Sokolov ...
Poveretto, voleva fare uno svizzero, non un chiuso! :-)
In sostanza sembra che i giocatori debbano giocare con "quelli che gli stanno
intorno" come numero di abbinamento.
Più aumenti il numero di partecipanti, e più questa tendenza aumenta.
Come negli "italo-svizzeri" di una volta, in cui uno giocava con quelli che
gli stavano intorno come numero di sorteggio, e quindi poteva capitare che
un giocatore arrivasse in cima alla classifica vincendole quasi tutte perchè
tutto-intorno-a-lui, del tutto casualmente, non c'erano giocatori forti.
"Faceva lo slalom" si usava dire.
Con tanti giocatori, ho come la sensazione che l'Amalfi divida il torneone
in tanti micro-torneini con giocatori di pari forza.
Ho come la sensazione, ma è solo una sensazione, che più aumenti il numero
dei giocatori, e più l'Amalfi *peggiori* la situazione, anzichè migliorarla.
Non so ...
Torniamo un attimo a Cappelle.
Fosse stato un torneo di tennis (o anche di scacchi) a eliminazione diretta,
Sokolov avrebbe giocato con l'ultimo, il n. 652, tale Pruvost, Elo 1009.
Chiaramente un incontro "pazzesco", ma l'eliminazione diretta
funziona in questo modo.
Lo svizzero tradizionale viene incontro all'esigenza di evitare incontri
troppo pazzeschi, facendo incontrare a Sokolov il numero 317 di tabellone,
tale Kilthau, Elo 2025.
Sempre incontro sbilanciato, ma già meglio, capita anche da noi che al primo
turno un CM incontri un GM.
Ma a Cappelle usano l'accelerato, per cercare di migliorare ancora questa
situazione, e Sokolov ha incontrato il n. 110, tale Petkevich, Elo 2392.
All'Amalfi non basta questa accelerazione, e spaccando letteralmente il
pedale, Sokolov incontra il n. 10, Voriobov, Elo 2621.
Probabilmente l'Amalfi accelera troppo.
E' come se a Cappelle avessero usato un accelerato normale, dividendo
il torneo, anzichè in 3 (tre) gruppi, in 30 (trenta!) gruppi.
Una considerazione storica: negli anni '90 si diceva che bisognava
fare in Italia quello che si faceva all'estero, cioè fare i tornei open
integrali. In Italia non c'erano. C'erano solo tornei a fasce.
E allora piano piano si sono diffusi anche da noi; spingevano i
giocatori. Spingevano anche gli organizzatori. Sono di gran lunga
molto più semplici da organizzare e decisamente più risparmiosi (i premi
di fascia sono solo una minima parte di quello che si spenderebbe se si
facessero 'n' montepremi, uno per ogni fascia).
E quindi: lo fanno all'estero, quindi deve essere per forza una cosa
giusta; non lo facciamo noi, quindi noi facciamo sicuramente una cosa
sbagliata; lo vogliono (volevano) i giocatori, quindi accontentiamoli;
lo vogliono gli organizzatori perchè si risparmia.
E allora facciamoli.
principalmente l'effetto yo-yo.
E allora vai con l'invenzione di correttivi vari (come concetto di
base: accelerazione) per mitigare questo effetto e, fondamentalmente,
per fare in modo che all'interno di un solo torneo possano coesistere
"virtualmente" numerosi tornei di fascia.
E adesso si auspica il ritorno dei tornei a fasce che, fortunatamente,
non sono scomparsi del tutto.
Del resto la considerazione è limpida: perchè fare un open per poi
dividerlo a fasce in modo artificioso!? Facciamo direttamente un festival
a fasce e buonanotte!
Tornando all'Amalfi ...
Prova a ipotizzare un rallentamento dell'accelerazione.
Accelera ma non troppo :-)
Mantieni il regolamento attuale e prova a ipotizzare che un giocatore
non giochi con quello che lo segue del numero di turni mancanti,
ma giochi con quello che lo segue del numero di giocatori della propria
fascia di punteggio diviso quattro.
Avresti fasce più larghe dell'Amalfi, ma comunque larghe la metà di uno
svizzero normale.
More or less come un accelerato con due gruppi, cui non togli mai l'accelerazione
(oppure magari si può pensare anche di toglierla ... boh ... dopo qualche turno
ritorni all'olandese classico).
A Cappelle nel primo turno Sokolov avrebbe giocato con il n. 159,
andando più veloce rispetto allo svizzero classico (317), ma più
lento rispetto all'accelerazione che hanno usato (110) e ovviamente
decisamente più lento rispetto all'Amalfi originale (10).
Boh ... magari è una fesseria, magari no. Prova a pensarci.
Vai veloce, ma non così veloce ... in curva rallenta :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Ciao!

Mi ha incuriosito il tuo riferimento a Cappelle la Grande e stamattina
mi sono messo a guardare un po' com'era andato il torneo. Devo dire
che non ci ho capito nulla! Mi spiego:
1) sul sito del torneo sono annunciati 652 giocatori, i primi dieci
hanno l'elo che dici tu;
2) sempre sul sito del torneo, la classifica finale ne comprende 653
(?) l'ultimo classificato è un portoghese... (ovviamente, si sarà
infilato di nascosto...)
3) il torneo l'ha vinto (da solo) il numero 50 del tabellone con 7.5
punti (si vede che anche nello svizzero un carneade riesce a infilarsi
tra i primi, se i partecipanti sono tanti...)
4) il grande Sokolov ha finito all'86° posto con due punti di distacco
dal vincitore. Il più forte avversatio che ha incontrato era un 2545
(e ci ha perso);
5) dei primi 10 del tabellone, solo uno è entrato nei primi dieci

Gli ultimi 3 punti non sono addebitabili all'Amalfi...

Per quanto riguarda la tua proposta di rallentare l'Amalfi, la ritengo
in realtà interessante, ma a sensazione potrebbe essere valida solo
per tornei molto affollati rispetto al numero dei turni. Poiché siamo
in una fase sperimentale, non mi va di pensare a modifiche per ora,
finché non vi sarà una base statistica sufficiente per poter valutare
l'impatto di qualche correttivo. Inoltre una proposta del genere
avrebbe un effetto negativo: rendere più complicato un sistema che
vuole avere tra i suoi pregi quello di essere semplice, e consentire
praticamente a tutti di verificare i turni.

Un'altra considerazione mi viene in mente relativamente al discorso
del piegare un sistema di accoppiamento alle esigenze di classifica (e
quindi alla critica nei miei confronti quanto affermo che "mi importa
poco di come si fa la classifica"). A mio parere il torneo ha un senso
soprattutto per due aspetti: il piacere di giocare nel corso del
torneo; il piacere di stabilire una classifica finale.

Quando affermo che a me importa poco, intendo dire che il sistema si
preoccupa di soddisfare al massimo il primo aspetto per la maggior
parte dei giocatori (i giocatori di livello medio e basso, che di
solito non hanno ambizioni di classifica). E tanto mi importa poco
della classifica, che affermo che per me la classifica può essere
piegata in modo da favorire quelli che sulla carta sono i più forti,
proprio perché a me interessa privilegiare l'aspetto del gioco. Quello
della classifica lo lascio esplorare a chi lo privilegia, e
probabilmente ha molta più competenza di me.

Infine non vedo problemi ad applicare sistemi di classifica a handicap
di vario tipo. Se ci pensate un attimo, nello sport si premia la
difficoltà del "gesto atletico" più spesso di quanto crediamo. Faccio
solo qualche esempio: il basket, dove i canestri valgono 1, 2 o 3
punti a seconda di quanto difficili siano stati (eppure sempre
canestro è...); e l'equitazione con ostacoli, dove si può scegliere di
chiudere il percorso in tempo breve, ma rischiando penalità per gli
ostacoli abbattuti, oppure in tempo più lungo, risparmiando le
penalità; infine credo che esistano dei rally (se non sbaglio, la
Parigi - Dakar) che prevedono la possibilità di scegliere percorsi
diversi, ma compensano la maggiore difficoltà di un percorso rispetto
a un altro.

L'altro giorno mi trovavo a rivedere le regole dello Svizzero Olandese
sul sito della FIDE, e mi sono ricordato che è un sistema che indica
il modo in cui andrebbe fatta la classifica se si utilizza tale
sistema (nella parte finale delle regole). Nell'Amalfi questo aspetto
è volutamente ignorato. La differenza è che lo svizzero punta a
stilare una classifica, l'Amalfi punta a far svolgere un bel torneo.
Tutto qui.

... Ma Sokolov avrà preso un ingaggio a Cappelle, spero per lui!
LordSte
2010-05-21 07:55:03 UTC
Permalink
On 21 Mag, 09:39, sanchopanza <***@it.ibm.com> wrote:
<cut>
Post by sanchopanza
La differenza è che lo svizzero punta a
stilare una classifica, l'Amalfi punta a far svolgere un bel torneo.
Tutto qui.
Sono SCON-VOL-TO da questa affermazione. In pratica qui si dice che
"'importa'nasega" (scusate il francesismo) della classifica del torneo
basta che sia stato "bello" (criterio squisitamente oggettivo,
neh? :-)).(Cioè, chissenefrega se ho perso 5-1 basta che il mio gol
sia stato fatto in rovesciata??)

Caro Pagano, continuano forse a sfuggirti due particolari:
1) nella stragrande maggioranza dei torne ci sono anche premi IN
DENARO. E direi che è il caso che vengano assegnati in base a una
classifica SERIA, non al pastrocchio dell'Amalfi (a cui, testuale, la
classifica non importa). Quindi, se vuoi usare l'Amalfi, niente premi
in denaro, please.
2) " l'Amalfi punta a far svolgere un bel torneo": e qui c'è la
presunzione che il BEL TORNEO sia quello in cui si tende a giocare
sempre con giocatori della propria forza. E CHI L'HA DETTO????????
Magari (e non è un'idea peregrina), il "bel torneo" per un giocatore
di forza media è quello in cui si confronta con uno o più giocatori
forti, perdendoci, ma almeno avendo la chance di confrontarsi.
Con l'amalfi, questa chance è FORTEMENTE ridimensionata: mentre in uno
svizzro normale, al primo turno si hanno parecchi di questi
accoppiamenti (e qualcuno nel proseguio del torneo, in caso di buona
performance del giocatore medio), nell'Amalfi forse se ne ha qualcuno
alla fine. E' bello tutto questo? IMHO, e per molti, NO.
Aggiungo a conferma, citandoti: "A mio parere il torneo ha un senso
soprattutto per due aspetti: il piacere di giocare nel corso del
torneo; il piacere di stabilire una classifica finale". Non è previsto
il piacere di incrociare i legnetti con qualche giocatore (molto) più
forte da parte degli "scarsi"????
mario.scafroglia
2010-05-21 08:17:32 UTC
Permalink
Post by LordSte
<cut>
Post by sanchopanza
La differenza è che lo svizzero punta a
stilare una classifica, l'Amalfi punta a far svolgere un bel torneo.
Tutto qui.
Sono SCON-VOL-TO da questa affermazione.
Il delirio continua, ma io non ce l'ho mica con sanchopanza, ce l'ho con
chi gli da la possibilità di introdurre questi schemi insensati nei
Campionati istituzionali e nei Tornei valevoli per l'elo e con premi in
denaro
La sperimentazione deve essere fatta nei tornei di circolo,
esclusivamente...

Luigi Caselli
2010-05-17 15:42:40 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Mi sembra che stiamo confondendo le cose... Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.
No l'Amalfi no per favore, piuttosto non facciamo più gli Open.
Un bel festival come ai miei tempi con tornei di fascia come Dio comanda e
tutti così pedalano in pianura.

Pensa che sono sbiancato quando ho visto su http://www.scacchielba.it/ il
nome Amalfi sotto la dicitura Festival Scacchistico...
Per fortuna era solo il cognome della persona a cui è dedicato il torneo.

Luigi Caselli
mario.scafroglia
2010-05-17 19:19:50 UTC
Permalink
Post by Luigi Caselli
Post by sanchopanza
Mi sembra che stiamo confondendo le cose... Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.
No l'Amalfi no per favore, piuttosto non facciamo più gli Open.
Un bel festival come ai miei tempi con tornei di fascia come Dio comanda e
tutti così pedalano in pianura.
Pensa che sono sbiancato quando ho visto su http://www.scacchielba.it/ il
nome Amalfi sotto la dicitura Festival Scacchistico...
Per fortuna era solo il cognome della persona a cui è dedicato il torneo.
Luigi Caselli
Sono riusciti ad imporre il sistema Amalfi famigerato anche al Torneo di
Vacone (Rieti) dei primi di Giugno, ed a chissà quanti altri
La sperimentazione continua, ma ha il sapore delle "sperimentazioni" di
Mengele sui feti umani, imposte per creare una nuova razza superiore,
con la differenza è che ora l'obiettivo è tutto un altro, solo di
ammazzare definitivamente gli scacchi agonistici in Italia...
mario.scafroglia
2010-05-17 19:22:22 UTC
Permalink
Il 17/05/2010 21.19, mario.scafroglia ha scritto:


con la differenza che ora l'obiettivo è tutto un altro, solo di
ammazzare definitivamente gli scacchi agonistici in Italia...
Christian De Vivo
2010-05-19 00:24:24 UTC
Permalink
Devo ammettere che con le vostre argomentazioni mi avete convinto. La
sperimentazione dell'Amalfi è scorretta perché con i pochi soldi che
si spendono per la ricerca in Italia, sarebbe meglio sperimentare ben
altre cose più importanti.

Il sistema inoltre produce una classifica assolutamente non veritiera.
Ho fatto una simulazione con 600 partecipanti ed un sono turno di
gioco. Non ci crederete, ma ha vinto il torneo il numero 600 del
tabellone per spareggio alfabetico. Dovrò rimettermi a studiare i
libri di statistica.

Confesso infine di aver preso parte ad un complotto internazionale che
tra squilli di telefonino, ritardi e sistemi di abbinamento e di
spareggio vari, ha come scopo quello di fare perdere sempre gli stessi
giocatori. Indovinate quali?

Ciao, Christian :-)
Nessuno
2010-05-19 08:19:52 UTC
Permalink
Post by Christian De Vivo
Devo ammettere che con le vostre argomentazioni mi avete convinto. La
sperimentazione dell'Amalfi è scorretta perché con i pochi soldi che
si spendono per la ricerca in Italia, sarebbe meglio sperimentare ben
altre cose più importanti.
Anche se mi propongo di non rispondere a post "vagamente" polemici
ogni tantoci ricasco.
Capisco che l'autore difenda a spada tratta la sua creatura e sono
pure convinto che le idee che sono alla base del sistema siano per lui
fondamentali, solo che alcuni di noi non la pensano allo stesso modo,
capisco anche che alcuni di quelli che l'hanno sperimentato siano
convinti che questo sia un buon sistema e ciascuno usa le
argomentazioni che ha per convincere gli altri, vediamo chi ci riesce
meglio :-)
Post by Christian De Vivo
Il sistema inoltre produce una classifica assolutamente non veritiera.
Ho fatto una simulazione con 600 partecipanti ed un sono turno di
gioco. Non ci crederete, ma ha vinto il torneo il numero 600 del
tabellone per spareggio alfabetico. Dovrò rimettermi a studiare i
libri di statistica.
Assodato da parte di tutti che con pochi turni, uno è meno che pochi,
nessun sistema è appena decente, gli esempi del post di Mascheroni
parlavano di 9 turni e tanti partecipanti ed è innegabile che il
sistema si comporti in quel modo, anche senza essere esperti di
statistica, basta simularlo.
E comunque la statistica, oltre che non essere una scienza esatta, non
c'entra nulla per definire la bontà di un sistema di abbinamento :-)
Post by Christian De Vivo
Confesso infine di aver preso parte ad un complotto internazionale che
tra squilli di telefonino, ritardi e sistemi di abbinamento e di
spareggio vari, ha come scopo quello di fare perdere sempre gli stessi
giocatori. Indovinate quali?
Il fatto che "qualcuno", a torto o a ragione, tiri in ballo sempre gli
stessi argomenti non rende automaticamente il sistema Amalfi migliore
o peggiore.

E' un sistema diverso dagli altri, che funziona con determinate regole
che possono piacere, credo a pochi, o no, e nessuno penso abbia
complottato per fare danno a chichessia, giocatori, organizzatori,
arbitri, FSI o lettori di IHS.
Da quello che ho letto mi pare che la sperimentazione fatta non sia
sufficiente e sia stata fatta senza informare i giocatori (per altro
la maggior parte ignoranti in materia) che si stava provando un nuovo
sistema con i possibili inconvenienti.

Per quel che mi riguarda si può provare di tutto, come ho già scritto
precedentemente, e magari si trova pure qualcosa che funziona e piace
alla maggior parte, però se voglio giocare un open non vado dove si
usa l'Amalfi, se invece preferisco le fasce allora magari scelgo
questo sistema che ci assomiglia e se partecipo ad un torneo dove vige
l'eliminazione diretta e non l'ho saputo prima mi inc***o come una
belva sopratutto se ho pagato una settimana di soggiorno...tanto so
che esco al primo turno :-)
L'informazione è fondamentale per tutti, sopratutto quando si
sperimenta qualcosa.

Giusto per chiarire se ancora non lo fosse, io non condivido l'idea
che sta alla base del sistema Amalfi e mi pare che tutto il discorso
alla fine verta su questo punto, il sistema in se funziona per come è
stato costruito e può essere usato i tutti quei tornei dove tutti
sanno che giocheranno, più o meno, contro avversari della loro forza.

Le storture che si verificano in tornei con pochi turni non fanno
testo, con nessun sistema.

P.L.
Franco De Sio
2010-05-19 08:47:51 UTC
Permalink
On 19 Mag, 10:19, Nessuno <***@tiscali.it> wrote:

Ciao.
Post by Nessuno
Da quello che ho letto mi pare che la sperimentazione fatta non sia
sufficiente e sia stata fatta senza informare i giocatori (per altro
la maggior parte ignoranti in materia) che si stava provando un nuovo
sistema con i possibili inconvenienti.
Non so se la tua affermazione sia completamente esatta.
Nel senso che complessivamente la sperimentazione non è nuova, bensì
giunta al terzo anno.
Nei primi due è stata riservata a tornei a cadenza rapid, adesso anche
a quelli a cadenza lunga, con limitazioni.
Nella prima fase ho registrato più di 30 tornei con l'Amalfi, un po'
in tutto il Paese, invero con distribuzione a macchia di leopardo.

Hai scritto in altro post che il bando deve contenere le informazioni
di interesse dei giocatori.
E' talmente condivisibile che ciò è codificato in apposito documento
che il Comitato della Campania ha pubblicato tempo fa, per supportare
gli organizzatori locali nella stesura di un bando.

Tutti i tornei che arbitro hanno nel bando, tra le altre informazioni,
il sistema di abbinamento e i criteri di spareggio che saranno usati.
Se l'organizzatore li ha omessi li faccio inserire. E se proprio non è
stato possibile farlo, prima della chiusura iscrizioni pubblico tali
informazioni nella bacheca del torneo, in modo che potenzialmente
chiunque possa fare legittimamente un passo indietro. Non credo di
essere un caso isolato, anzi mi pare la prassi.

Ciao
Franco

P.S. - Leggi la posta.
mario.scafroglia
2010-05-19 10:00:03 UTC
Permalink
Post by Franco De Sio
E se proprio non è
stato possibile farlo, prima della chiusura iscrizioni pubblico tali
informazioni nella bacheca del torneo, in modo che potenzialmente
chiunque possa fare legittimamente un passo indietro.
Si, ma non è questo il sistema corretto di gestire il movimento
scacchistico in maniera democratica e giusta
I poveri scacchisti che pagano la tessera FSI per avere poco nulla
perché dovrebbero vedersi imposto il fastidio di questo sciocco sistema
Amalfi, magari nell'unico torneo che possono giocare a meno di 100 Km da
casa? (peggio ancora se si tratta di un Campionato regionale, quindi di
un evento istituzionale)
Perché dovrebbero essere costretti a "mangiare questa minestra" che non
piace a nessuno o buttarsi dalla finestra?
La correttezza vorrebbe invece che il sistema diaccoppiamento lo
scegliessero in generale i TESSERATI (non qualche sanchopanza ) o A
MAGGIORANZA gli stessi partecipanti a quel Torneo, magari con una
democratica votazione prima dell'inizio dello stesso...
Roberto Montaruli
2010-05-19 12:25:41 UTC
Permalink
Post by mario.scafroglia
La correttezza vorrebbe invece che il sistema diaccoppiamento lo
scegliessero in generale i TESSERATI (non qualche sanchopanza ) o A
MAGGIORANZA gli stessi partecipanti a quel Torneo, magari con una
democratica votazione prima dell'inizio dello stesso...
Quindi potrebbero sulla falsariga anche scegliere a votazione
democratica anche il sistema di spareggio tecnico, il numero di turni,
il tempo di gioco, l'incremento...

E gia' che ci siamo anche il punteggio da assegnare in caso di
vittoria.

Tutti parametri previsti dalla FIDE.

Togliamo questa incombenza all'organizzatore e facciamo una bella
votazione democratica prima del torneo.

Finita la votazione, se la maggioranza ha deciso per qualcosa che non
mi piace, che faccio io che mi sono fatto i 100 Km?
Gioco lo stesso?

Non era forse meglio se lo avessi saputo prima come era organizzato il
torneo e, nel caso rinunciarci, invece di scoprirlo in loco dopo
essermi sciroppato i 100 Km di cui sopra?
mario.scafroglia
2010-05-19 13:32:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Montaruli
Post by mario.scafroglia
La correttezza vorrebbe invece che il sistema diaccoppiamento lo
scegliessero in generale i TESSERATI (non qualche sanchopanza ) o A
MAGGIORANZA gli stessi partecipanti a quel Torneo, magari con una
democratica votazione prima dell'inizio dello stesso...
Quindi potrebbero sulla falsariga anche scegliere a votazione
democratica anche il sistema di spareggio tecnico, il numero di turni,
il tempo di gioco, l'incremento...
E gia' che ci siamo anche il punteggio da assegnare in caso di
vittoria.
Tutti parametri previsti dalla FIDE.
Togliamo questa incombenza all'organizzatore e facciamo una bella
votazione democratica prima del torneo.
Finita la votazione, se la maggioranza ha deciso per qualcosa che non
mi piace, che faccio io che mi sono fatto i 100 Km?
Gioco lo stesso?
Non era forse meglio se lo avessi saputo prima come era organizzato il
torneo e, nel caso rinunciarci, invece di scoprirlo in loco dopo
essermi sciroppato i 100 Km di cui sopra?
No stiamo parlando soltanto del sistema Amalfi, non si pretende una
democrazia perfetta
Stiamo parlando solo del sacrosanto diritto da parte dei tesserati
paganti di evitare con una votazione democratica questa imposizione
antipatica di un sistema di accoppiamento che non piace proprio a
nessuno, di non dover subire un sistema che qualcuno vorrebbe imporre ad
ogni costo, un qualcuno che tra l'altro è un perfetto "ignorante" (nel
senso che ignora) non certo la materia arbitrale, al contrario è uno dei
migliori arbitri che ho avuto, ma certo "ignorante" di scacchi giocati
ed agonistici, anzi non credo che abbia mai neanche giocato un torneo in
vita sua...
Maurizio Mascheroni
2010-05-19 15:42:18 UTC
Permalink
Post by mario.scafroglia
No stiamo parlando soltanto del sistema Amalfi, non si pretende una
democrazia perfetta
Stiamo parlando solo del sacrosanto diritto da parte dei tesserati
paganti di evitare con una votazione democratica questa imposizione
antipatica di un sistema di accoppiamento che non piace proprio a
nessuno, di non dover subire un sistema che qualcuno vorrebbe imporre ad
ogni costo, un qualcuno che tra l'altro è un perfetto "ignorante" (nel
senso che ignora) non certo la materia arbitrale, al contrario è uno dei
migliori arbitri che ho avuto, ma certo "ignorante" di scacchi giocati
ed agonistici, anzi non credo che abbia mai neanche giocato un torneo in
vita sua...
Niente, proprio non ce la fai a parlare di un argomento per volta, uno solo,
dibattendo l'argomento e basta, senza tirare fuori il destino cinico e baro,
la democrazia, le votazioni, il comitato, le imposizioni divine, il governo
della Papuasia.
Anche in un thread in cui ci sono molti che fondamentalmente la pensano
come te, riesci lo stesso a creare caos, giusto per dare contro a quelli
che ti danno ragione, a prescindere.
E alla fine "sbarelli", arrivando gratuitamente ad attaccare una persona
che sta semplicemente cercando di fare qualcosa di buono per gli scacchi,
nel suo ambito di competenza principale (arbitraggio e regolamenti).
Poi magari non ci riuscirà, ma almeno lui ci sta provando, come tanti di noi.

E alla fine fai la tua solita figuraccia:
l'autore dell'Amalfi è candidato maestro, ed è un giocatore attivo
(pensa che a me è pure capitato di "arbitrarlo").

Ciao!
Maurizio Mascheroni
mario.scafroglia
2010-05-19 17:01:26 UTC
Permalink
Post by Maurizio Mascheroni
Anche in un thread in cui ci sono molti che fondamentalmente la pensano
come te, riesci lo stesso a creare caos, giusto per dare contro a quelli
che ti danno ragione, a prescindere.
E alla fine "sbarelli", arrivando gratuitamente ad attaccare una persona
che sta semplicemente cercando di fare qualcosa di buono per gli scacchi
Nessuno sente il bisogno di nuovi arzigogolati sistemi che assegnino
titoli di Campione Regionale a chi lancia il dado più alto : ma ci
lascino finalmente in pace, e tengano serrate le loro insane fantasie
nei cassetti, senza pretendere di imporle d'autorità nei tornei
Post by Maurizio Mascheroni
l'autore dell'Amalfi è candidato maestro, ed è un giocatore attivo
(pensa che a me è pure capitato di "arbitrarlo").
Mai mai visto seduto davanti ad una scacchiera
Post by Maurizio Mascheroni
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Ciao Mauro
Maurizio Mascheroni
2010-05-19 20:28:30 UTC
Permalink
Post by mario.scafroglia
Mai mai visto seduto davanti ad una scacchiera
???
E quindi siccome tu non lo hai mai visto giocare hai stabilito che non gioca??

Ciao!
Maurizio Mascheroni
Luigi Caselli
2010-05-20 14:58:14 UTC
Permalink
Post by Maurizio Mascheroni
Post by mario.scafroglia
Mai mai visto seduto davanti ad una scacchiera
???
E quindi siccome tu non lo hai mai visto giocare hai stabilito che non gioca??
Magari, per motivi suoi, gioca solo stando in piedi...
:-)

Luigi Caselli
yamabushitriste
2010-05-20 15:04:00 UTC
Permalink
Magari, per motivi suoi, gioca solo stando in piedi... :-)
Miles in almeno un torneo (che mi pare pure vinse) gioco' disteso sul
lettino per un serio problema alla schiena...nonostante l'ovvia e
intuibile solidarieta' umana che Korchnoj cerco' di dimostrargli.
Luigi Caselli
2010-05-20 15:13:48 UTC
Permalink
Post by yamabushitriste
Magari, per motivi suoi, gioca solo stando in piedi... :-)
Miles in almeno un torneo (che mi pare pure vinse) gioco' disteso sul
lettino per un serio problema alla schiena...nonostante l'ovvia e
intuibile solidarieta' umana che Korchnoj cerco' di dimostrargli.
Sdraiato a pancia in giù, vedi Loading Image...

Luigi Caselli

P.S. Sull'ovvia e intuibile solidarieta' umana del terribile Viktor mi
piacerebbe leggere qualche testimonianza...
yamabushitriste
2010-05-20 15:40:02 UTC
Permalink
Post by Luigi Caselli
Post by yamabushitriste
lettino per un serio problema alla schiena...nonostante l'ovvia e
intuibile solidarieta' umana che Korchnoj cerco' di dimostrargli.
Sdraiato a pancia in giù, vedi
http://www.scacchimonza.com/imm/milessdra.jpg
Luigi Caselli
P.S. Sull'ovvia e intuibile solidarieta' umana del terribile Viktor mi
piacerebbe leggere qualche testimonianza...
accidenti, ed e' proprio Korchnoj il suo avversario, e la partita e'
questa (come si evince dai commenti):

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1082954

vinta da Miles col Nero.
A questo punto e' evidente che Viktor si e' lasciato condizionare
dall'umana compassione per la menomazione fisica dell'avversario.
Troppo buono quel ragazzo.
frengo
2010-05-20 16:58:59 UTC
Permalink
Post by yamabushitriste
A questo punto e' evidente che Viktor si e' lasciato condizionare
dall'umana compassione per la menomazione fisica dell'avversario.
Troppo buono quel ragazzo.
Che ti fa a volte l'inesperienza ...

frengo
Nessuno
2010-05-19 11:10:40 UTC
Permalink
Ciao Franco
Post by Franco De Sio
Non so se la tua affermazione sia completamente esatta.
Nel senso che complessivamente la sperimentazione non è nuova, bensì
giunta al terzo anno.
Nei primi due è stata riservata a tornei a cadenza rapid, adesso anche
a quelli a cadenza lunga, con limitazioni.
Nella prima fase ho registrato più di 30 tornei con l'Amalfi, un po'
in tutto il Paese, invero con distribuzione a macchia di leopardo.
Sicuramente ne sai molto più di me visto che oltre ad averlo
sperimentato hai anche relazionato in base a quello che ti hanno
fornito i vari arbitri.
La mia perplessità nasce dal fatto che non so se tutti i giocatori
siano sempre stati messi al corrente del meccanismo che sta alla base
dell'Amalfi e dal fatto di aver letto che nella prima fase non si
raccoglievano i giudizi dei giocatori, ma posso anche aver capito
male.
Mi è sembrato, sempre da quello che ho letto, che si sia trattato più
di un test per vedere se il programma/sistema funzionasse bene o no,
cioè vedere sia la parte programma come linguaggio di programmazione
che può sempre avere dei bug da correggere, sia il sistema in sè che
anche se concepito bene può creare cose strane non previste da chi
l'ha ideato.
Tutto ciò senza valutare bene l'impatto sui risultati e sui giocatori,
ripeto che è una mia impressione e che magari non tutti sono rimasti a
guardare.
E' chiaro da quello che scrive sanchopanza che l'idea era di far
avvenire quello che realmente succede, cioè abbinamenti fra giocatori
di forza simile e su questo si può essere favorevoli o contrari senza
per forza essere in torto.
Come ho scritto più volte e sono certo che hai capito ciascuno darà
libero di scegliere il tipo di torneo da fare.
Poi probabilmente ci sono determinate condizioni nelle quali non è
consigliabile usare l'Amalfi (vedi C.R. Lazio) perchè probabilmente i
risultati sono falsati, spero che questa terza fase serva anche a
questo oltre che ha decidere se ammettere definitavente l'Amalfi o no.
Post by Franco De Sio
Hai scritto in altro post che il bando deve contenere le informazioni
di interesse dei giocatori.
E' talmente condivisibile che ciò è codificato in apposito documento
che il Comitato della Campania ha pubblicato tempo fa, per supportare
gli organizzatori locali nella stesura di un bando.
Mi pare che non sia così, molti di quelli che vedo su internet (ma
forse non è il bando ufficiale :-)) anche se il più letto) non lo
riportano :http://www.salsoscacchi.135.it/
nè sistema di abbinamento nè sistema di spareggio e non stiamo
parlando del torneo parrocchiale.
Sarà per questo che i giocatori chiedono che sistema è stato usato?
Post by Franco De Sio
Tutti i tornei che arbitro hanno nel bando, tra le altre informazioni,
il sistema di abbinamento e i criteri di spareggio che saranno usati.
Se l'organizzatore li ha omessi li faccio inserire. E se proprio non è
stato possibile farlo, prima della chiusura iscrizioni pubblico tali
informazioni nella bacheca del torneo, in modo che potenzialmente
chiunque possa fare legittimamente un passo indietro. Non credo di
essere un caso isolato, anzi mi pare la prassi.
Spero che abbia ragione ma dai un'occhiata ai bandi di tornei che non
arbitri tu, poi magari l'arbitro lo scrive prima del 1° turno, ma se
uno si è fatto anche solo 100 km che fa, torna a casa perchè scopre
che il sistema non gli piace :-)))

Ciao
P.L.
Post by Franco De Sio
P.S. - Leggi la posta.
Fatto!
Christian De Vivo
2010-05-19 12:35:21 UTC
Permalink
Post by Nessuno
E comunque la statistica, oltre che non essere una scienza esatta, non
c'entra nulla per definire la bontà di un sistema di abbinamento :-)
La statistica è la base fondante di qualsiasi sistema di abbinamento
scacchistico, quindi ritengo sia anche il punto finale di arrivo per
poter definire l'attendibilità o la inadeguatezza di un sistema di
abbinamento. Ben venga quindi una sperimentazione, qualsiasi essa sia.
Post by Nessuno
Da quello che ho letto mi pare che la sperimentazione fatta non sia
sufficiente e sia stata fatta senza informare i giocatori (per altro
la maggior parte ignoranti in materia) che si stava provando un nuovo
sistema con i possibili inconvenienti.
Per quel che mi riguarda si può provare di tutto, come ho già scritto
precedentemente, e magari si trova pure qualcosa che funziona e piace
alla maggior parte, però se voglio giocare un open non vado dove si
usa l'Amalfi, se invece preferisco le fasce allora magari scelgo
questo sistema che ci assomiglia e se partecipo ad un torneo dove vige
l'eliminazione diretta e non l'ho saputo prima mi inc***o come una
belva sopratutto se ho pagato una settimana di soggiorno...tanto so
che esco al primo turno :-)
L'informazione è fondamentale  per tutti, sopratutto quando si
sperimenta qualcosa.
Al torneo regionale della Campania l'utilizzo del sistema Amalfi è
stato pubblicizzato all'atto della presentazione del bando del torneo
già mesi prima dell'inizio della manifestazione. Inoltre io stesso, in
qualità di arbitro della manifestazione, ho informato tutti i
giocatori prima del torneo della sperimentazione in atto e ho reso
disponibile a ogni giocatore una copia delle regole per l'abbinamento.
Il torneo, che ha riscontrato una buona partecipazione, si è concluso
senza nessun tipo di contestazione concernente la classifica finale (e
le sorprese non sono mancate).
Post by Nessuno
Il fatto che "qualcuno", a torto o a ragione, tiri in ballo sempre gli
stessi argomenti non rende automaticamente il sistema Amalfi migliore
o peggiore.
Neppure il fatto che la sperimentazione viene fatta non rispettando i
normali principi di informazione, rende automaticamente il sistema
Amalfi peggiore di altri.

Ciao, Christian
Nessuno
2010-05-19 13:42:56 UTC
Permalink
Post by Christian De Vivo
Post by Nessuno
E comunque la statistica, oltre che non essere una scienza esatta, non
c'entra nulla per definire la bontà di un sistema di abbinamento :-)
La statistica è la base fondante di qualsiasi sistema di abbinamento
scacchistico, quindi ritengo sia anche il punto finale di arrivo per
poter definire l'attendibilità o la inadeguatezza di un sistema di
abbinamento. Ben venga quindi una sperimentazione, qualsiasi essa sia.
Certo che la mia frase estrapolata dal suo contesto (torneo con 600
partecipanti e unico turno dove si fa riferimento a ripassare la
statistica) suona diversamente e se è vero che a furia di fare tornei
si può capire statisticamente se il sistema funziona questo non
significa che sia comunque un buon sistema.
E' un sistema che funziona per quello per cui è stato creato.
Esempio: supponiamo possibile un torneo ad eliminazione diretta tipo
tennis alla fine vince chi non viene eliminato (lapalissiano vero) e
sicuramente è il più forte in quella occasione, il sistema funziona
sempre perfettamente ma siamo sicuri che è il sistema migliore per
fare un torneo di scacchi, io non credo eppure difficilmente si potrà
dire che non ha vinto il più bravo del momento, ma io non mi
sciropperei mai 200 km, e magari una settimana in hotel per fare una o
massimo due partite.
Post by Christian De Vivo
Post by Nessuno
Da quello che ho letto mi pare che la sperimentazione fatta non sia
sufficiente e sia stata fatta senza informare i giocatori (per altro
la maggior parte ignoranti in materia) che si stava provando un nuovo
sistema con i possibili inconvenienti.
Al torneo regionale della Campania l'utilizzo del sistema Amalfi è
stato pubblicizzato all'atto della presentazione del bando del torneo
già mesi prima dell'inizio della manifestazione......ecc.
Prendo atto che tutti sono sempre stati informati di tutto, mi
meraviglio che solo chi scrive su IHS non sappia mai nulla e non mi
riferisco certo a me che ci sono capitato per caso un anno e mezzo fa.
Post by Christian De Vivo
Post by Nessuno
Il fatto che "qualcuno", a torto o a ragione, tiri in ballo sempre gli
stessi argomenti non rende automaticamente il sistema Amalfi migliore
o peggiore.
Neppure il fatto che la sperimentazione viene fatta non rispettando i
normali principi di informazione, rende automaticamente il sistema
Amalfi peggiore di altri.
Dal post, molto ironico e a mio parere poco costruttivo, sembrava che
gli esempi degli altri e il fatto che scafroglia si lamenti sempre
delle solite cose, rendesse tutta la discussione una farsa e del tutto
inutile in quanto il sistema Amalfi è il migliore possibile comunque.
O per caso ho capito male :-)
Se rileggi al mia frase vedrai che ho scritto "non rende
automaticamente il sistema Amalfi migliore o peggiore" chiaramente non
sto dicendo che a seconda di chi scrive o di cosa si scrive o
dell'informazione usata o del nome dei giocatori il sistema Amalfi è
buono o cattivo.
Ho solo detto, sempre, che non è di mio gradimento, non mi sembra
adatto in molti casi e non mi piacciono i principi che l'hanno
ispirato, ma si può benissimo usare come si può decidere di fare un
torneo ad handicap, così forse si vedranno anche i professionisti
lottare per recuperare l'handicap, l'importante è sapere prima a cosa
si va incontro.
Nel pentathlon l'ultima gara, quella di corsa, è ad handicap, parte
per primo quello che ha più punti se riesce a resistere vince, quelli
che partono dopo devono recuperare se vogliono sperare in una
medaglia, il tutto è fatto per rendere più avvincente la gara.
Capisco che anche l'Amalfi è stato creato per questo, ma personalmente
non mi piace...niente di personale con chi l'ha creato e con chi lo
usa nei tornei abituali.
Per l'ennesima volta credo sarebbe meglio usarlo per tornei specifici
creati appositamente per questo sistema.

Ciao
P.L.
Nessuno
2010-05-19 13:47:39 UTC
Permalink
Post by Nessuno
Per l'ennesima volta credo sarebbe meglio usarlo per tornei specifici
creati appositamente per questo sistema.
Come si fa con gli svizzeri accelerati che non si usano certo in tutti
tornei ma solo in quelli con particolari esigenze e/o caratteristiche,
in altri fanno solo danni.


Ciao
P.L.
Edoardo Vancini
2010-05-17 16:03:32 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Io sto semplicemente
sostenendo che è giusto che il dilettante vada in pianura, perché ad
andare in salita "nun ja fa'", e non si diverte. Ed è giusto che il
campione vada in salita, perché è lì che mostra le proprie capacità, e
gli eventuali limiti; ed è giusto che gli appassionati, che guardano
il gioco del campione (il gioco mio lo guardano tutt'al più i miei
amici, e di solito piuttosto "schifati"), vedano partite "difficili" e
combattute.
Il ragionamento non fa una piega, se a dilettante e campione facciamo
correre due giri diversi.
Se invece pretendi di fare una classifica comune facendo correre alcuni in
discesa ed altri in salita allora cominciano i guai.

Probabilmente vincerei una cronoscalata del Giro d'Italia, se mentre gli
altri salgono sul Mortirolo al sottoscritto fosse concesso di percorrere
eguale distanza ... in discesa. Ma non mi sembra nè giusto nè interessante.
Parimenti passerei almeno un turno al Roland Garros, se l'accoppiamento
mettesse di fronte al primo turno Nadal e Federer e a me toccasse il nonno
del mio fornaio, di anni 94. Ma anche qui non capisco il senso.

Ciao

Edoardo
Edoardo Vancini
2010-05-06 07:29:00 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
Ma non mi sembra che
esistano molti sport in cui capita di frequente che i molto forti e i
molto deboli giochino nello stesso torneo. Questo a scacchi capita
molto spesso.
Capita quando gli organizzatori decidono che deve capitare, ad esempio
stabilendo che la formula è un open integrale.
Dipende interamente dagli organizzatori.
Post by sanchopanza
E allora dobbiamo porci il problema di decidere se è
meglio che un professionista "passeggi" per buona parte del torneo e
prenda con buone probabilità i premi
E' meglio che quelli forti arrivino davanti a quelli deboli.
E comunque se il professionista "passeggia" significa che si è abbassato a
giocare un torneo infimo per le sue possibilità e con un montepremi infimo
(sennò ci sarebbero altri della sua forza).
Il professionista che passeggia avrebbe guadagnato di più arrivando decimo
nell'altro torneo che si svolge da un'altra parte in contemporanea che
passeggiando a questo torneo.
Post by sanchopanza
oppure decidere che il
professionista il premio se lo debba "sudare",
Dovremmo farlo decidere ai suoi avversari, non trovi? :-O
Post by sanchopanza
e quindi che abbia ad
affrontare ostacoli sufficientemente impegnativi per quello che
dovrebbe essere la sua forza.
Purchè gli altri che gli contendono la posizione incontrino ostacoli
*altrettanto* impegnativi.
Post by sanchopanza
Insomma, io mi aspetto che se si
giocasse un campionato di calcio in 5 incontri, con la partecipazione
delle 20 squadre di serie A, delle 22 di B e delle migliori 10 di C
(52 squadre in totale), l'Inter non giochi 4 partite contro Gallipoli,
Grosseto, Livorno e Juve Stabia, e una sola partita contro il Napoli
tra quelle forti. E questo lo direi come appassionato di calcio.
Io mi aspetto che chi si contende lo scudetto (Inter e Roma, ma anche
Atalanta e Catania se fanno una partenza brillante) abbia un calendario di
eguale difficoltà.
Troverei bizzarro se lo scudetto andasse al Catania dopo 5 match con squadre
dal Gallipoli in giù mentre Inter e Roma si trovano attardate dal calendario
(oltre allo scontro diretto tra loro, incontrate anche Milan, Palermo & C.).
Tu no????
Tu vorresti lo scudetto al Catania che ha incontrato cinque Gallipoli
vincendo quattro volte e pareggiando una???

Ciao

Edoardo
sanchopanza
2010-05-07 07:39:31 UTC
Permalink
Post by Edoardo Vancini
Post by sanchopanza
Ma non mi sembra che
esistano molti sport in cui capita di frequente che i molto forti e i
molto deboli giochino nello stesso torneo. Questo a scacchi capita
molto spesso.
Capita quando gli organizzatori decidono che deve capitare, ad esempio
stabilendo che la formula è un open integrale.
Dipende interamente dagli organizzatori.
Post by sanchopanza
E allora dobbiamo porci il problema di decidere se è
meglio che un professionista "passeggi" per buona parte del torneo  e
prenda con buone probabilità i premi
E' meglio che quelli forti arrivino davanti a quelli deboli.
E comunque se il professionista "passeggia" significa che si è abbassato a
giocare un torneo infimo per le sue possibilità e con un montepremi infimo
(sennò ci sarebbero altri della sua forza).
Il professionista che passeggia avrebbe guadagnato di più arrivando decimo
nell'altro torneo che si svolge da un'altra parte in contemporanea che
passeggiando a questo torneo.
Post by sanchopanza
oppure decidere che il
professionista il premio se lo debba "sudare",
Dovremmo farlo decidere ai suoi avversari, non trovi? :-O
Post by sanchopanza
e quindi che abbia ad
affrontare ostacoli sufficientemente impegnativi per quello che
dovrebbe essere la sua forza.
Purchè gli altri che gli contendono la posizione incontrino ostacoli
*altrettanto* impegnativi.
Post by sanchopanza
Insomma, io mi aspetto che se si
giocasse un campionato di calcio in 5 incontri, con la partecipazione
delle 20 squadre di serie A, delle 22 di B e delle migliori 10 di C
(52 squadre in totale), l'Inter non giochi 4 partite contro Gallipoli,
Grosseto, Livorno e Juve Stabia, e una sola partita contro il Napoli
tra quelle forti. E questo lo direi come appassionato di calcio.
Io mi aspetto che chi si contende lo scudetto (Inter e Roma, ma anche
Atalanta e Catania se fanno una partenza brillante) abbia un calendario di
eguale difficoltà.
Troverei bizzarro se lo scudetto andasse al Catania dopo 5 match con squadre
dal Gallipoli in giù mentre Inter e Roma si trovano attardate dal calendario
(oltre allo scontro diretto tra loro, incontrate anche Milan, Palermo & C.).
Tu no????
Tu vorresti lo scudetto al Catania che ha incontrato cinque Gallipoli
vincendo quattro volte e pareggiando una???
Ciao
Edoardo
Ho l'impressione che si è un po' equivocato quello che intendevo dire
con il paragone del torneo di calcio in 5 turni e 52 squadre.
Permettemi di precisare alcune cose:
1) una formula del genere produce per forza di cose una classifica non
particolarmente affidabile, qualunque sia il sistema che si usi, per
cui non è il caso di dare addosso al sistema (qualunque esso sia)
quando è adottato in condizioni estreme;
2) negli altri sport a me noti non si presentano tali situazioni
perché prevalentemente o si va ad eliminazione diretta (e c'è lo
svantaggio che la gente va a casa prima), o si gioca per fasce di
forza (e in questo caso qualunque sistema applichi va bene, perché gli
scontri saranno tutti abbastanza equilibrati);
3) noi scacchisti quindi abbiamo il problema di individuare qualche
sistema che permetta di equilibrare tutte le esigenze degli
interessati (giocatori forti, giocatori deboli, giocatori medi,
appassionati, organizzatori). E siccome i sistemi sono diversi, ogni
sistema tenderà a privilegiare qualcuna di queste esigenze rispetto
agli altri sistemi. Non esiste quindi un sistema che fa schifo e uno
ottimo, non mi permetterò mai di dire che i sistemi diversi
dall'Amalfi fanno schifo, semplicemente - ripeto - che rispondono bene
ad alcune esigenze e male ad altre. Poi ognuno sceglierà di
partecipare ai tornei cui riterrà opportuno partecipare, rispetto ai
propri gusti e alle proprie esigenze. E ciascuno è libero di
inventarsene un altro ancora di sistemi di accoppiamento, se ritiene
gli altri inadeguati (qui sotto troverete ad esempio un'idea per
quelli che ritengono che i forti non vogliono fare altro che giocare
contro i deboli e viceversa...);
4) un sistema di accoppiamento non può sapere a priori in quanti turni
verrà adottato, quanti giocatori parteciperanno, di che forza, che
risultati otterranno negli incontri tra di loro, quanti si ritireranno
o daranno forfeit, quanti premi ci sono e come sono distribuiti. La
classifica quindi non è data dal sistema di accoppiamento, ma una
combinazione di numerosissimi fattori, il sistema di accoppiamento è
solo uno dei tanti;
5) il campionato regionale del Lazio è stato complicato anche da 2
fattori ulteriori, il primo è che non si può istituzionalmente
dividere un campionato regionale per fasce, perché anche chi ha
imparato le mosse 5 minuti prima del fischio d'inizio deve avere il
diritto di provare a diventare campione regionale se regolarmente
tesserato, e il secondo l'ampia e qualificata presenza di giocatori
che non concorrevano al titolo di campione regionale.

BOZZA di Svizzero-Scheveningen, per far giocare sempre i forti contro
i deboli e viceversa!

1) all'inizio del torneo i giocatori si dividono in 2 gruppi: la metà
più forte e la metà più debole per rating

2) il primo turno si fa come uno svizzero normale

3) nei turni successivi la metà di quelli con rating più alto si mette
in ordine di punteggio, e analogamente per la metà che ha rating più
basso

4) il primo del primo gruppo giocherà contro il primo del secondo
gruppo con cui non ha già giocato, e così via per gli altri

Alla fine del torneo quelli forti avranno incontrato solo quelli
scarsi e viceversa. Per funzionare questo sistema richiede solo che il
numero dei partecipanti sia almeno il doppio del numero dei turni. Si
presume che tutti quelli forti faranno quasi il 100% dei punti, e
tutti quelli deboli raccatteranno pochissimi punti. La classifica
finale quindi rispecchierà perfettamente i valori in campo. Se
qualcuno però ha un Elo fasullo (troppo sopravvalutato o troppo
sottovalutato), finirà inevitabilmente in classifica dalla parte
opposta. Magari se i giocatori sono 50, il 26 si lamenterà del fatto
che il 25 è stato favorito rispetto a lui solo perché ha un punto Elo
in più...

Chi pensa che questo sistema soddisfi le esigenze della grande
maggioranza dei giocatori, per cortesia lo metta a punto, ci scriva un
software o trovi qualcuno che glielo scriva, lo presenti per la
sperimentazione. Avrà fatto un bel regalo alla grande maggioranza dei
giocatori (a cui però io... non appartengo).
mario.scafroglia
2010-05-07 09:06:38 UTC
Permalink
Post by sanchopanza
5) il campionato regionale del Lazio è stato complicato anche da 2
fattori ulteriori, il primo è che non si può istituzionalmente
dividere un campionato regionale per fasce, perché anche chi ha
imparato le mosse 5 minuti prima del fischio d'inizio deve avere il
diritto di provare a diventare campione regionale se regolarmente
tesserato, e il secondo l'ampia e qualificata presenza di giocatori
che non concorrevano al titolo di campione regionale.
Soprattutto è stato complicato dal fatto che si svolgevano solo 5 turni
: ma questa colpa originaria dipende non certo dal fato o dal destino
cinico e baro, bensì dalla superficialità di chi ha voluto comunque
pervicacemente utilizzare l'Amalfi ben conoscendone le limitazioni,
moltiplicate all'infinito nel caso di Torneo compresso in solo 5 turni

E la colpa è degli organizzatori, che hanno voluto lucrare tagliando le
spese di gestione
Post by sanchopanza
BOZZA di Svizzero-Scheveningen, per far giocare sempre i forti contro
i deboli e viceversa!
1) all'inizio del torneo i giocatori si dividono in 2 gruppi: la metà
più forte e la metà più debole per rating
2) il primo turno si fa come uno svizzero normale
3) nei turni successivi la metà di quelli con rating più alto si mette
in ordine di punteggio, e analogamente per la metà che ha rating più
basso
4) il primo del primo gruppo giocherà contro il primo del secondo
gruppo con cui non ha già giocato, e così via per gli altri
Alla fine del torneo quelli forti avranno incontrato solo quelli
scarsi e viceversa. Per funzionare questo sistema richiede solo che il
numero dei partecipanti sia almeno il doppio del numero dei turni. Si
presume che tutti quelli forti faranno quasi il 100% dei punti, e
tutti quelli deboli raccatteranno pochissimi punti. La classifica
finale quindi rispecchierà perfettamente i valori in campo. Se
qualcuno però ha un Elo fasullo (troppo sopravvalutato o troppo
sottovalutato), finirà inevitabilmente in classifica dalla parte
opposta. Magari se i giocatori sono 50, il 26 si lamenterà del fatto
che il 25 è stato favorito rispetto a lui solo perché ha un punto Elo
in più...
Chi pensa che questo sistema soddisfi le esigenze della grande
maggioranza dei giocatori, per cortesia lo metta a punto, ci scriva un
software o trovi qualcuno che glielo scriva, lo presenti per la
sperimentazione. Avrà fatto un bel regalo alla grande maggioranza dei
giocatori (a cui però io... non appartengo).
Una altra bella pensata, quasi peggiore del sistema Amalfi, peccato che
anche stavolta nessuno senta il bisogno di simili voli pindarici (questo
poi è particolarmente privo di logica)
La ricetta per svolgere tornei equilibrati, combattuti ed attendibili
nel risultato è semplicissima e già ben conosciuta
- Dividere il Torneo in serie omogenee con classifica separata e ben
distinta
- non scendere MAI al disotto dei 7 turni di gioco, , tanto più nei
Campionati Regionali che devono laureare un "campione"perché al disotto
dei 7 turni ogni sistema di accoppiamento è inadeguato riprendere la
sana politica dei doppi Week-End 4+4 turni, abbandonare l'insana
abitudine a disputare tornei "terno a lotto" da 5 turni
mario.scafroglia
2010-05-05 12:08:44 UTC
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Post by sanchopanza
Post by mario.scafroglia
( ???)
Post by sanchopanza
- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore?
Ma che c'entra ? Ma che logica è?
La volontà di "fare spettacolo" non giustifica di certo l'organizzatore
che mette chiodi sotto le ruote dei corridori migliori...
Il sistema di "truccare " i turni di gioco in modo che i giocatori
scarsi possano giocare un torneo parallelo ( quindi senza confrontarsi
con i migliori) e comunque risultare ugualmente ai primi posti della
classifica finale, è completamente antisportivo, tantopiù se i 5 soli
turni di gioco fanno sembrare tutto l'insieme una Lotteria più che un
serio tecnicamente valido Torneo di scacchi...
Quel che mi dispiace è che il CONI è tanto ma tanto disattento nei
nostri confronti, vorrei proprio vedere se una palese violazione dei
principi sportivi come questa regolamentare che si sta cercando di
introdurre potrebbe mai passare l'esame di una commissione del CONI
dotata di un po' di buon senso...
Continuiamo a farci del male...
Non si tratta di chiodi... Si metterebbero i chiodi se si facessero
giocare i giocatori più forti con un pedone o un pezzo in meno, o meno
tempo sull'orologio...
Non si tratta di chiodi?
Allora immaginiamo un Giro d'Italia nel quale gli scarsoni corrono
sempre in pianura, quelli bravi invece sempre in salita, e la classifica
è però unica...
Questo principio non esiste in nessun altra disciplina che faccia parte
del CONI
Anzi : il principio costituzionale del Comitato Olimpico Italiano è
quello di assicurare pari diritti ed uguali condizioni a tutti quelli
che partecipano ad una stessa competizione
L'assurdità è la nostra che vogliamo creare gare aperte a tutti, Open
totali, alle quali partecipano concorrenti di forza totalmente diversa
dove i due sottoinsiemi (gli scarsi e gli abili giocatori) non si
dovrebbero incontrare mai, se non nella compilazione della classifica
finale...

Ribadisco che il fatto che i giocatori "scarsi"
Post by sanchopanza
possano finire ai primi posti della classifica senza incontrare i più
forti dipende da un numero di fattori elevatissimo (e i principali
sono il numero di partecipanti in confronto al numero degli incontri e
il modo con cui viene definita la classifica, che non hanno nulla a
che vedere con il sistema di accoppiamento).
Ed allora, un organizzatore ed un Arbitro consapevoli, evitano a priori
di utilizzare il sistema Amalfi, fonte di squilibri e classifiche
inattendibili, se il Torneo prevede ( come nel caso in oggetto del
Campionato Regionale Lazio ) SOLO 5 turni di gioco, oppure, pretendono
di far svolgere almeno 7 turni

Poi per la verità il
Post by sanchopanza
CONI, secondo me chiamato in ballo a sproposito in questo caso, non
scoraggia, anzi privilegia i sistemi in cui gli scontri al vertice
All'inizio o alla fine, a patto che avvengano, e non debba succedere che
il Campione Regionale 2010 possa vantarsi di aver conquistato il titolo
SENZA neanche incontrare UNO SOLO dei primi 21 giocatori in lista ELO

Al CONI si metterebbero a ridere, a sapere un fatto del genere, se solo
non fossero tanto ma tanto disattenti nei nostri confronti...

è così nel tennis, nella Coppa Italia di calcio,
Post by sanchopanza
insomma in tutti i sistemi ad eliminazione diretta. Un sistema di
accoppiamento che ricalca questo meccanismo senza però "sbattere
fuori" nessuno (come fanno i sistemi ad eliminazione diretta) potrà
avere tutti i difetti che volete, ma ci penserei bene prima di
tacciarlo di antisportività...
Assolutamente antisportivo, se prevede la possibilità che si verifichino
situazioni "border line" che possono essere sfruttate furbescamente per
guadagnare con poca fatica le alte vette della classifica
Caro sanchopanza, la sua posizione, stavolta, è indifendibile, da
qualsiasi parte la si voglia guardare, e le varie classifiche dei Tornei
dove i giocatori hanno dovuto, loro malgrado, subire questo sistema
Amalfi calato dall'alto, stanno lì a testimoniarlo...
sanchopanza
2010-05-05 13:00:31 UTC
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Post by sanchopanza
             ( ???)
Post by sanchopanza
- per l'ultimo punto i motivi ci sono, e sono più d'uno. Il primo
riguarda gli organizzatori: pensi che è più interessante il campionato
di calcio di quest'anno, ancora incerto a 2 giornate dalla fine, o
quelli in cui una squadra ha un vantaggio incolmabile? Un giro
ciclistico in cui verso la fine i distacchi sono nell'ordine dei
secondi o delle ore?
Ma che c'entra ? Ma che logica è?
La volontà di "fare spettacolo" non giustifica di certo l'organizzatore
che mette chiodi sotto le ruote dei corridori migliori...
Il sistema di "truccare " i turni di gioco in modo che i giocatori
scarsi possano giocare un torneo parallelo ( quindi senza confrontarsi
con i migliori) e comunque risultare ugualmente ai primi posti della
classifica finale, è completamente antisportivo, tantopiù se i 5 soli
turni di gioco fanno sembrare tutto l'insieme una Lotteria più che un
serio tecnicamente valido Torneo di scacchi...
Quel che mi dispiace è che il CONI è tanto ma tanto disattento nei
nostri confronti, vorrei proprio vedere se una palese violazione dei
principi sportivi come questa regolamentare che si sta cercando di
introdurre potrebbe mai passare l'esame di una commissione del CONI
dotata di un po' di buon senso...
Continuiamo a farci del male...
Non si tratta di chiodi... Si metterebbero i chiodi se si facessero
giocare i giocatori più forti con un pedone o un pezzo in meno, o meno
tempo sull'orologio...
  Non si tratta di chiodi?
Allora immaginiamo un Giro d'Italia nel quale gli scarsoni corrono
sempre in pianura, quelli bravi invece sempre in salita, e la classifica
è però unica...
Questo principio non esiste in nessun altra disciplina che faccia parte
del CONI
Anzi : il principio costituzionale del Comitato Olimpico Italiano è
quello di assicurare pari diritti ed uguali condizioni a tutti quelli
che partecipano ad una stessa competizione
L'assurdità è la nostra che vogliamo creare gare aperte a tutti, Open
totali, alle quali partecipano concorrenti di forza totalmente diversa
dove i due sottoinsiemi (gli scarsi e gli abili giocatori) non si
dovrebbero incontrare mai, se non nella compilazione della classifica
finale...
Ribadisco che il fatto che i giocatori "scarsi"
Post by sanchopanza
possano finire ai primi posti della classifica senza incontrare i più
forti dipende da un numero di fattori elevatissimo (e i principali
sono il numero di partecipanti in confronto al numero degli incontri e
il modo con cui viene definita la classifica, che non hanno nulla a
che vedere con il sistema di accoppiamento).
Ed allora, un organizzatore ed un Arbitro consapevoli, evitano a priori
di utilizzare il sistema Amalfi, fonte di squilibri e classifiche
inattendibili, se il Torneo prevede ( come nel caso in oggetto del
Campionato Regionale Lazio ) SOLO 5 turni di gioco, oppure, pretendono
di far svolgere almeno 7 turni
  Poi per la verità il
Post by sanchopanza
CONI, secondo me chiamato in ballo a sproposito in questo caso, non
scoraggia, anzi privilegia i sistemi in cui gli scontri al vertice
All'inizio o alla fine, a patto che avvengano, e non debba succedere che
il Campione Regionale 2010 possa vantarsi di aver conquistato il titolo
SENZA neanche incontrare UNO SOLO dei primi 21 giocatori in lista ELO
Al CONI si metterebbero a ridere, a sapere un fatto del genere, se solo
non fossero tanto ma tanto disattenti nei nostri confronti...
è così nel tennis, nella Coppa Italia di calcio,
Post by sanchopanza
insomma in tutti i sistemi ad eliminazione diretta. Un sistema di
accoppiamento che ricalca questo meccanismo senza però "sbattere
fuori" nessuno (come fanno i sistemi ad eliminazione diretta) potrà
avere tutti i difetti che volete, ma ci penserei bene prima di
tacciarlo di antisportività...
Assolutamente antisportivo, se prevede la possibilità che si verifichino
situazioni "border line" che possono essere sfruttate furbescamente per
guadagnare con poca fatica le alte vette della classifica
Caro sanchopanza, la sua posizione, stavolta, è indifendibile, da
qualsiasi parte la si voglia guardare, e le varie classifiche dei Tornei
dove i giocatori hanno dovuto, loro malgrado, subire questo sistema
Amalfi calato dall'alto, stanno lì a testimoniarlo...- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Ho appena risposto in un altro post provando a guardare la cosa da un
punto di vista del primo posto in classifica, dove mi sembra che le
situazioni border line si presentino nello svizzero più che
nell'Amalfi.
Ribadisco per l'ennesima volta che è matematico che vi siano
situazioni border line quando il numero dei turni è molto basso
rispetto al numero dei partecipanti.
Ritengo che sia un danno minore avere situazione border line nelle
posizioni di rincalzo piuttosto che nella prima posizione.
Non capisco l'affermazione "subire questo sistema Amalfi calato
dall'alto"... Il sistema è in sperimentazione, se dimostrerà, nei
fatti, con un sufficiente campione statistico e con una analisi
accurata dei dati, di essere sotto i principali aspetti inferiore agli
altri sistemi, non verrà ovviamente utilizzato. E non è calato
dall'alto, è lasciata all'organizzatore la scelta di adottarlo o meno,
e ai giocatori la scelta di partecipare o meno.
Bruno Rizzuti
2010-04-30 12:12:02 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Orsi
Ho notato subito (potrebbe anche essere un caso) che i due tornei peggiori
sono quelli con piu' partecipanti.
No, non e' affatto un caso. Ho fatto una piccola analisi dei dati, e si
distribuiscono chiaramente secondo una retta (il coefficiente da te
calcolato cresce col numero di giocatori). E' anche logico che sia cosi'.

Dalla mia analisi, si discostano in modo significativo solo quattro dati.
Due sono i tornei di Mirandola e Pescia, i "buoni" (dato il numero di
partecipanti, ci si aspettava di peggio). GLi altri due sono quelli di
Torino Alfieri e Mondovi', i "cattivi" (in cui si aspettava un
coefficiente molto piu' basso).
Post by Massimiliano Orsi
Ho allora considerato tutti i tornei a 5 turni presenti su Tpol con un
numero di giocatori tra 48 e 58 (-5 e +5
rispetto ai 53 del C.to Regionale del Lazio 2010); ne sono risultati 12, dal
2006 al 2010; il C.to Regionale del
Lazio 2010 e' quello con il peggior indice.
Se vuoi essere piu' preciso devi sempre tenere in conto il numero di
giocatori, perche' da un rapido conto empirico una differenza di 10
giocatori (da 48 a 58) incide di circa 1.5 sul tuo coefficiente. Il torneo
di Roma resta pero' molto "sospetto".

Detto questo, pero', non sono d'accordo con diverse delle tue conclusioni.
Interverro' pero' nell'altro ramo del thread.

Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Christian De Vivo
2010-04-30 23:53:38 UTC
Permalink
Un appunto all'analisi fatta: essa non tiene conto dell'attendibilità
delle classifiche di fascia. Per una corretta valutazione del sistema
Amalfi sarebbe meglio definire i parametri per la misura
dell'efficacia del sistema anche nella costruzione delle classifiche
di fascia.

Mi riservo di compiere questo lavoro dopo la fine del regionale della
campania. Nel frattempo sono aperto a suggerimenti. Come primo sistema
di spareggio sarei intenzionato ad utilizzare la performance.

Ciao e a presto, Christian
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